【R18】◆l872UrR6ywの雑談＆実験場６５【βテスト】

1 ： ◆l872UrR6yw ：2023/11/28(火) 01:32:26 ID:NV5EvB/q: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　　【R18】◆l872UrR6ywの雑談＆実験場６５【βテスト】

━━【注意事項】━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

　　・　βテストのため唐突に何か始めたり中断したりします。予めご了承ください。
　　・　βテストをもとに本スレを立てた時、本スレでこちらの情報はなるべく出さないでください。
　　・　Ｒ１８系、とくにＲ１８Ｇに関する話題は事前にその旨警告願います。
　　・　まとめはフリーですが、できれば事後でもいいので連絡ください。また一切の責任を負いかねます。

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701 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 11:32:17 ID:5HPjx3If: 三好が全盛期っつってもまともにぶつかれば普通に倒せる程度には力の差はあるからどうとでもなるよ
702 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 11:35:13 ID:DEYqGhCi: 三好を潰すのは問題ないけど、永禄の変が起きてくれないのは損だね
摂津と山城を落とさないことで、55年まで戦線を膠着させる手はあるけど
かなり迂遠であることは確か
703 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 11:36:27 ID:Q/nEXPQk: 個人的には平和ボケた話が出始めたから
｢ヤベえこのままだと平和ボケなまま固定される｣と思ったから急ぐ案に入れたんで
脳死じゃないっすね、普通に危機感から選びました
704 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 11:36:30 ID:DEYqGhCi: 普通に京都を押さえてから朝廷工作して、やる夫を将軍に任じて貰うか
足利将軍を解任して貰うとかした方が早いかもしれない
705 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 11:37:42 ID:DEYqGhCi: まあ、萩原にメリットが無いのに、三好に対して多大な譲歩をして取り込むとか
勘弁して欲しいことを盛んに言っている人が数名いたからね
あれは、やべぇと思っても仕方ない
706 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 11:37:43 ID:hf/smuED: レスバ始まって案が少なかったのもあるしな
危機感を感じるのも分かる
707 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 11:44:33 ID:DEYqGhCi: まあ、永禄の変がなくても、義輝がどんどん東に逃げてくれれば
それを追うのを大義名分にして、義輝を匿った大名を次々滅ぼす手はある
708 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 11:47:54 ID:6QDBfi1s: 三好と仲良く出来たら対立しなくても良いかも、幕府よりこっち取るだろ→そもそも三好は萩原の事の方が上から下まで怖いし仲良くしてても無駄です

こうだったからの
全部殴るのは規定路線でいつ殴るかの問題だったのが殴らない事を考えてるのが居たから
709 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 11:48:09 ID:DEYqGhCi: たぶん、三好側は幕府連合軍ってことで、三好六角畠山の呉越同舟トリオになるから
兵数的には揃うだろうけど、近江や紀伊まで制圧できるのは美味しい面もある
710 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 11:50:22 ID:5rjVQ2JT: >>708
浦上とかが頭下げて来たので勘違いしたんだろうね
いや実際なんでアイツラ頭下げて来たんだ………？
711 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 11:51:10 ID:kNPfxBNO: 三好さんとの戦いは避けられない上にあっちは幕臣の絆（）で畿内の大名オールスターな連合軍になるかもしれないのか
勝つだけならそれでも可能だろうけどどこまで勝つか、落とし処はどの辺りにするかで案が分かれそうね
更も領地が広がったら内政てんやわんやになる未来しか見えん
712 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 11:51:31 ID:DEYqGhCi: 頭を下げるだけなら分かるけど、土地を全て差し出して臣従するって尋常じゃない
武士が土地を差し出すって、宗教に狂ったとかでもないと、そうそうないでしょ
713 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 11:54:31 ID:0SKncn/r: >>710
恐らく他と違って希望が無いから
完全に外交的にも詰んでたので
差し出せば命だけは取らないという保証は
近くに居たから分かったんだと思う

三好とかの場合は遠いし今なら包囲して殴れるという
希望があるから頭下げて来る可能性が一切無い
714 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 11:56:12 ID:DEYqGhCi: >>711
ぶっちゃけ、三好単独軍の方が手強い可能性すらある
三好と六角畠山とか、本心から強調できるわけないので、謀略で引っ掻き回し放題
715 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 11:56:35 ID:x6gzIeuY: 三好は今殴らないと希望が無いのでノーダイス
浦上とかはもう希望が無かったからダイスでワンチャン有った

ということか
716 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 11:59:24 ID:Tc5OS+uv: まあこうなった以上、三好の行動に働きかけるのは困難だし、するにしても多大な譲歩しないといけなさそうなので前向きに今後のことを考えたほうがよさそう
殴るマンはあんまり世評のこと考えてなさそうなので「相手に殴らせる、殴られたことを宣伝する」を徹底したほうがいいと思う
あまりに好戦的過ぎて朝廷や他の寺社勢力、臣従大名が動揺し過ぎるのは避けたい
理想は長慶が死んでから三好分裂で京が荒れて、朝家再興を名目に上洛することだったがRTAにもメリットはある……のかな？
717 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 12:02:39 ID:kNPfxBNO: 魔法全開で皆殺しの勢いで消し飛ばすのか、程々にあしらって追い返すのか、特定の大名軍を狙い撃ちにするのか
戦後の流れも考えておかないとなぁ…殺せば領地全部ぅ！！ってのは流石に居ないと思うがやれない事はないってのが怖い
脳死投票で更にとんでもない事になりかねんので
718 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 12:07:36 ID:Tc5OS+uv: とにかく三好決戦の流れはスレ的にも防ぎようがなさそうなので、三好との殴り合いを世間にどれだけ納得させるか意識してもらわんとヤバそうな気がする
まあこの世界の政治的な流れはわからんし、ダイスもあるしで読めんのだが。折角なぎ倒しRTAしたのに占領統治で時間がかかるとRTAが無駄になるわけで
719 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 12:09:34 ID:WEQf9bBC: 要は誰の顔を見て戦争するかだよ
荻原の支持者は民衆以外だと公家と朝廷なので、
公家と朝廷の顔色を見て戦争するべきだと思う。

そのためには
「あくまで私鋳銭問題を解決するのが目的です。領土的野心ではありません」
とするのが通りがいい。
つまり自領に攻め込んできた三好＆幕府軍を徹底的にたたきのめした上で逆侵攻せず
謝罪と問題解決を要求すれば朝廷は安心する。
720 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 12:13:34 ID:DEYqGhCi: >>719
その流れから、永禄の変が起きるまで静観ってのも一つの手だね
721 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 12:14:43 ID:Tc5OS+uv: >>719
それはなかなかいいアイディアだと思う。それやって両軍がボロボロになった後、内ゲバする可能性が相当高そうなので、
その時こそ朝廷の求めに応じて上洛みたいなことができそうだし、領土野心で進攻しなかった損が生きてくる
まさに損して得取れ
722 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 12:14:58 ID:WEQf9bBC: んで、大敗北を喫し、三好長慶も死ねば幕府の内部統制はぐちゃぐちゃになる
（歩き巫女も引き上げさせて治癒魔法を使わせないこと前提）

そうなったら京の治安も悪化して朝廷から上洛要請が来る
大手を振って拡大に舵を切れるようになる。
723 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 12:17:05 ID:kNPfxBNO: 三好さんに公方殺しを期待したいのならやり過ぎはいかんしなぁ…
あくまで私鋳銭問題に限定して大人しく査察受け入れないと滅ぼすぞ？とアピールできる勝ち方が望ましいか
それなら魔法の天変地異で自主的に壊乱状態になって逃げ帰ってくれると一番かね？
724 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 12:18:25 ID:WEQf9bBC: 自領防衛戦争ならいくら武力を振るっても問題ないと思うよ。
天変地異でもいいけど手段を選ぶ必要は無い。
大事なのは「逆侵攻しないこと」これにつきる。
725 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 12:25:01 ID:kNPfxBNO: 逃散する軍の成れの果てが賊になって他領にばら撒かれてもこちらは一向に構わんからな
それなら見栄えが良いマラカイボのサンダーストームとか良いんじゃなかろうか？直撃したら死ぬけどアレを初めて見たら狂乱するぞ
726 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 12:26:30 ID:reXQneeb: 既にかなり滅茶苦茶な名分で領土削ってる家が決戦で圧勝したあとに日和った事言い出しても困惑されるだけな気がするんだよなぁ...

「逆侵攻しない」とかの方法まで指定しちゃうと現地の人の感情を読み違えたときが怖いから意図「朝廷の印象をよくする」だけ指定して方法は指定しないほうがいい気がします
727 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 12:27:58 ID:DEYqGhCi: 大義名分のダイスでレアが出たから、私鋳銭問題は対外的にも正当な理由になったでしょ
728 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 12:33:07 ID:Tc5OS+uv: >>727のレアが出た時、「朝廷の中にもそろそろ疑問視」という警告がでていたので>>726は楽観しすぎだと思う
イッチはけっこう警告だしてくれてるんだけどそれを読んだ上なのか気になってる
729 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 12:35:03 ID:Tc5OS+uv: ただ問題は幕府と三好が結束した時、全盛期三好は「最低でも」3万という動員兵力で、ノッブ上洛時にも将軍権威で畿内から万単位で上乗せされてるっぽいから、
三好幕府がガッチリタッグ組んだ時六万とか、それ以上の世界になるかもしれんのがな
730 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 12:37:11 ID:WEQf9bBC: >>729
問題ない。
敵軍は間違いなく複数方面に部隊を分けて多方面進行してくる。
（なぜならそうしないと食料の徴発が難しいから）

こちらは転移門と通信結界を駆使して全軍を1方面に投入できる。
分散した敵部隊をこちらの全軍で各個撃破すればかならず勝てる。
731 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 12:43:32 ID:Tc5OS+uv: >>730
言う通り、分身合撃前提の時点で通信・索敵・戦場確認能力の差でどうにもならんかな？
転移門の構築・輸送の速度がイマイチわからんので、包囲できるか自信がないけど
732 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 12:45:44 ID:DEYqGhCi: 【部分案】
三好単独との戦争に成るか、幕府連合軍との戦争になるかで分岐

・三好単独対策
事前に三好領内に噂を流す、内容は「三好が萩原と戦をしている最中に、六角と畠山が東から攻めて来る」
これは三好の動員を妨害する手でもあるけど、実際に六角と畠山に将軍からすると三好を潰す好機ではあるので
普通に実行される可能性が存在するから、その場合は三好に停戦の使者を送って、追撃しないと約束する

・幕府連合対策
兵数を増やすためにも、東の安全を確保して西に集中するためにも、長慶が将軍に頭を下げて頼む可能性はある
この場合は、それぞれの大名が他の大名を弾除けに使って、損害を押し付けようとしていると噂を流し置いた上で
実際の戦闘で戦意の低い大名の部隊を重点攻撃すれば、噂は正しかったと判断して損害を抑えるために後退する
そして相手の戦線を歪めさえすれば、大軍同士の戦いほどあっけなく決着は付く
この場合は将軍が首謀者なので、京都まで進軍して将軍を京都から追い出すぐらいはせざる得ない
733 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 12:45:49 ID:SvOwu2f9: やる夫が今のとこ天下統一とかの目標持ってないんだから無理に動かん方がいいんじゃないかな
734 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 12:50:34 ID:SUgJ5uOm: 三好長慶との戦いをしたくない気持ちはわかる。
この人の人生をwiki斜め読みしたけど、苦労はしたけど悪いことしてるとは思えない人だからね
735 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 12:56:41 ID:kNPfxBNO: 防衛戦に限定して逆侵攻はNGってのは良いんだけど領内荒らされたくないから領境で迎撃したいな
朝廷に根回ししてあくまで私鋳銭の監査であり侵攻の意思はないって上奏しておくべきかね？それ以上は不要と思うんだ
あとそろそろ朝廷からも疑念視されてるそうだがここで雷神様を想起しそうな力を揮ったら過剰反応されそう？
736 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 12:57:40 ID:EflME1q9: 作中で言ってたけど緩衝地帯吹き飛ばした時点で攻めるか受けるかはもう決まったしな、防衛が良いならそれでも良いが。
737 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 12:59:58 ID:WEQf9bBC: 行動案作ってるけど暴発しそうな三好をどうするか悩むな

とにかくこっちの目論見としては幕府勢力に攻め込んで欲しいんだが
ワンチャン勝てる腹づもりがなければ攻めて来ないはずなので
当然三好も巻き込んで手一杯にさせようとすることは間違いないんだよな
やっぱ三好も攻め込んで来るように工作したほうがいいか
738 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 13:01:55 ID:DEYqGhCi: >>518
「よっぽどうまい言い訳を考えないと
そろそろ朝廷からも疑問視する人でそうですね――」

このセリフからして、将来の可能性でしかない
だから、今後は名分に気を付けるって意見は良いけど
既に疑問視されているというのは違うと思う
739 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 13:02:22 ID:+ApbGJ+m: いやttp://yarufox.sakura.ne.jp/test/read.cgi/FOX/1700496604/3047
こう言われてるから
多分もう持ってる>>733
740 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 13:05:08 ID:WEQf9bBC: 転移門は京都にあるけど山城魔法宮にあるって考えてええのかな
741 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 13:06:07 ID:SUgJ5uOm: 【魔法戦国行動案】

◎魔法開発
１：防御魔法　読んだまま、攻撃をシャットアウトするシールドを張る。
２：火魔法　　物質を燃焼させる魔法。高熱を発生させ、周囲から酸素を持ってきて消えない火をつける。
◎行動
３：防御魔法を自軍の鎧などに付与。可能な限り付与していく。
４：四国守と東北守と九州守を朝廷に欲しいと要求。ハイボール投げてどれか一個もらえたらラッキーって感じで。献金もどっさりしよう
５：戦争準備
６：三好長慶に今の幕府に従うのと平和な日本、どっちが大事か迫る。
　　どっちでも幕府は殴る。

　過激な案を作った
742 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 13:21:38 ID:WEQf9bBC: というわけで行動案できました。朝廷の荻原支持を固めることを重視した行動案です。

【魔法戦国行動案】

◎魔法開発
①安産魔法　母体と胎児の保護。妊娠中に一度かければ逆子、早産、産褥など妊婦と新生児の疾患全般を10ヶ月程度予防する。

◎行動
②本拠地を備前国岡山に移転。大規模な都市開発と港湾開発を行い、造船所を設置。大都会岡山にする。

③三好郡と幕府連合軍が、できるだけバラバラのタイミングで荻原領に攻め込んでくるような工作を行う。

④コンクリート建築技術を開発。
　三好＆幕府軍の想定侵攻ルート上に、
　敵の来襲を通信結界で本拠地に知らせ、敵を領境付近で足止めするための堅牢な砦を作る。

⑤三好＆幕府軍を自領に引き込み、転移門と通信結界を利用した時間差各個撃破戦術により撃破する。
　天候操作魔法で戦場に霧を出し、こちらの総兵士数が容易に見破れないようにする。
　この際、朝廷からの印象を良くすることを重視して行動する。（逆侵攻しない、利権を要求しないなど）
　三好＆幕府軍を撃破したら、千里眼と風魔法の組み合わせで、足利義輝や三好長慶の眼前に矢文を撃ち込み、
　あらためて必要なところに私鋳銭問題解決のための査察受け入れを要求する。（弓術★化狙い）

⑥朝廷経由で武家や商家、職人に銭を配る。
　万人に本物を見せることで、低品質な私鋳銭が「明らかに偽造品だ」と誰もがわかるようにして、
　私鋳銭の流通を牽制し、下手人の追跡を容易にする。
　裏の狙いは、銭を配った朝廷の権威を高め、中抜きも認めて、公家からの支持を固めること。
743 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 13:23:01 ID:WEQf9bBC: 幕府が対荻原の開戦を決意したら、山城魔法宮は高確率で焼かれるけど
人員が転移門で逃げられれば箱は作り直せばいいので手当てしてません。
むしろ次の戦の口実になる。
744 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 13:24:45 ID:WEQf9bBC: 安産魔法は、妊娠したらとりあえず魔法様に加護をいただく習慣ができるので
階級を問わず信者を集めるのに効果が高いと思って案に入れました
745 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 13:25:52 ID:MlvtUhR0: 【魔法戦国行動案】
１：荻原という外敵が居ても京都を抱えている限り長慶が居なければ三好はガタガタになるので、三好は長慶が死んで内部がガタガタになるまで放置。攻めて来たら追い返す。
２：銭の価値を高めるために、家臣の給料を徐々に貫高制（現金払い）だけにしていく
３：岡山に本拠を移す。
４：岡山に大学（兵学、農学、工業等々）を開校。農民であっても門戸を開いて入校時に侍にする
５：銭の価値を理解できる大内、織田、長尾（上杉）支援。三好包囲網の準備
６：織田、長尾と海路での交易路を結ぶために、まつろわぬ民である熊野水軍を口説く。皇族にしか敬意を持たない人々なので、皇族の誰かに熊野詣をしてもらいそこで交渉。
746 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 13:27:23 ID:Tc5OS+uv: 魔法宮が焼かれる前提だと、希望避難者の受け入れ先作っておいたほうがスムーズかも
大都会岡山がその先になるか？　建設ラッシュで仕事もありそうだし
747 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 13:44:30 ID:2xmTXjQI: ちゃんと行動案の意図を説明してくれるのは有り難い。
取り敢えず調子に乗らず雑にならないように心掛けていこう。
748 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 13:54:40 ID:EflME1q9: 一番調子に乗ってるのは室町幕府だけどな。
749 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 14:43:59 ID:7zpXLC/l: あんま長く書くとまたイッチから長えって言われるから
やるなら意図と案を１個ずつ分けた方が良いっすよ
750 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 14:49:06 ID:DEYqGhCi: 今年は重要だから仕方ないと思う
751 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 15:11:47 ID:Tls4KYSV: 1563年になったら三好義興が死ぬし畿内はかなり荒れてくるんだよね丹波もこのころには波多野におされて支配権失いつつあったし
752 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 15:13:32 ID:Tls4KYSV: 久米田の戦いで三好実休死んだけどどうなったのやら
753 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 15:19:14 ID:XAqGaeWi: このままいけば三好と畿内大名の戦はおこらないよ
相手の危機感が違いすぎるから長慶が将軍に土下座して
将軍トップで幕命出させて全国の守護大名を上洛させて
荻原対幕府軍の決戦になるかな
754 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 15:28:11 ID:DEYqGhCi: 幕命自体には効力がなくても、萩原は土地所有を認めてないからな
萩原に危機感を持っている大名は少なくないだろう
ただ、距離だけはどうにもならないから、近隣大名だけだろうけど
755 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 15:33:13 ID:WEQf9bBC: 三好と畠山の戦は、三好と六角の対立から派生したものなので、
六角が反荻原に矢印を向けている以上、発生しないだろうね。
756 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 15:35:56 ID:XAqGaeWi: 来年度来れる大名は運がよくて朝倉美濃一色くらいまで
織田、長尾は宿敵がおとなしくしない限りこれないけど
一色が領地を通すなら武田、長尾の行軍ルートが東山道方面にあるから
織田を一色武田今川連合で攻め潰して今川までは来るかもね
757 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 15:46:12 ID:EflME1q9: そんなことで守護大名が上洛するなら三好はもう滅んでるよ（ガチ）
758 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 15:58:00 ID:NB1cD5lR: ところで、今までは不幸な行き違い()で始まった争いで周辺の勢力をスレイしてきたけど、
不幸な行き違い(ガチ)が起きる前に大内さんと婚約やきちんとした同盟打診したほうが良さそうだ
759 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:04:55 ID:XAqGaeWi: 大内、織田、長尾婚姻同盟の提案をするとなるとこの辺りか？
760 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:09:21 ID:EflME1q9: あと、こっちの名分の鋳銭長官としての任は全うする姿勢は崩しちゃいかんよ。
761 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:11:10 ID:VCoodDw6: 【部分案】
高確率で効果が出る考えてる案
１：千里眼や歩き巫女で三好の地図を作り軍が通れる場所を纏め戦争時には爆破や天気操作で川を増水させるなどで孤立させ各個撃破していく
強いて問題点をあげるなら三好が纏まってても補給の問題などで集結できない可能性が高く普通に勝てる可能性もある

２：和平交渉なりで引き伸ばして長慶が死ぬのを待ち内部分裂した時に侵攻する
敵が勝手に弱り手堅いと言えば手堅いのだが分裂する前に潰した方がインパクトや武功になる見方もある

強いは強いのだが微妙かみしれない兵器強化案
１：大砲やガトリング砲などを搭載した武装列車による領内の機動防御案
強力ではあるあ線路が無い場所に来られると意味が無いのと侵攻には不向き

２：ストッピングパワーに優れライフルより取り回しの良い散弾銃作成
便利ではあるのだが戦場では射程の関係上大抵ライフルで済むので貫通力の低さなどから治安維持や室内戦向き？

鋳銭長官の立場悪用案
１：正式な所持している私鋳銭と萩原銭の交換
萩原銭を普及させつつ交換したのだから次使った罪に問うのが目的なのだが効果が未知数

２：私鋳銭の製造を密告し有力な情報の場合報奨金を払う密告制度
敵対勢力を疑心暗鬼にさせるのが目的だがそもそも元から仲良くないかも
762 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:14:25 ID:cxXIkJ2t: 大内さんまでついうっかりスレイしちゃったら、流石に信用されなくなるし、
内側も大いに動揺するだろうからな
荻原は噛みつく相手は選ぶって示さないと
763 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:14:44 ID:VCoodDw6: 朝廷の離心対策が今一思いつかんのよね
逆らうなら滅ぼして新しい権威作っても良いんだけど利用価値あるならそっちのが手間かからんからな
764 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:16:30 ID:EflME1q9: 大内さんは元々院寄りだし過去の経験から室町寄りにはならんでしょ、というかモノローグにヤッルが天下取りそうだなって判断してるし。
そして明との貿易はこの時点で室町幕府は関係ないので貿易関係で幕府の肩を持つこともない。
765 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:19:17 ID:kNPfxBNO: 今回想定される戦に対して観戦武官の真似事するのはどうやろ？
大内さんとかノッブとか公卿の仲のいい人呼んでうちと戦したらこうなりましたけど～と
いざという時は転移門で退避させる事を確約して実際見せてみるの
766 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:19:48 ID:WEQf9bBC: >>765
脅迫にしかならないんじゃないかな
767 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:25:06 ID:WEQf9bBC: ●朝廷は荻原に何を期待しているか？
・お財布
・京の治安維持
・伝統技術、文化財の保護
・朝廷の利権擁護（安定財源とか職掌とか）
・幕府の横暴に対するブレーキ役

●朝廷は荻原がどんなことをすることを危惧しているか？
・過去の武家と同じように、天下を取ったら朝廷を軽視し始めるのではないか
・既存の権威構造を破壊しまくっているので、いずれ朝廷も破壊するのではないか

こんな感じやろね
768 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:31:35 ID:EflME1q9: 永遠に解けない部類の警戒だからむしろ健全ではあるぞ、それはそれとしておねだりするのは当然だし。
769 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:31:57 ID:XAqGaeWi: 朝廷には畿内を放置する気はないのと、帝の家臣として関白又は太政大臣の就任意思を示さないとまずいね
幕府については解散を目途に統治方法が変わるが降伏する大名は降伏させるように外交をしないと全て滅ぼすと解釈される
770 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:33:34 ID:WEQf9bBC: つまり「危惧していること」を極力薄められるように努力し
「期待していること」をさらに期待する状況が発生すれば、
期待が危惧を上回るので朝廷の世論工作はしやすくなる

●「危惧していること」を薄めるには……？（一例）
　・後継者の嫁を公家から取る
　・利権の一部を朝廷に献上して、朝廷が好き勝手に浪費できる安定財源とする
　・幕府の処遇については徹頭徹尾朝廷の意向を聞き、勝手に潰したりしない
　・国司大名（北畠とか）を勝手に攻め滅ぼさない
　・自分自身が進んで朝廷の権力構造に取り込まれる

●「期待していること」をさらに期待する状況とは……？（一例）
　・幕府軍や三好軍が、荻原のおかげでせっかく治安が向上した京を荒らす
　・幕府軍や三好軍が、皇室ゆかりの寺院や神社などを焼く
　・朝廷が久々に得た権威実績である通貨発行を幕府がさらに妨害する
771 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:33:45 ID:DEYqGhCi: 滅ぼすとか滅ぼさないは本質じゃない、土地所有を認めない以上
信長みたいな特殊枠以外は、降伏しないから潰すしか無い
772 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:34:27 ID:WEQf9bBC: 大内さんからは嫁を取るよりも嫁を出すほうがええやろね
773 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:35:21 ID:VCoodDw6: 土地に拘るなら例外無く潰すよ
降伏して土地を手放すなら生かす
774 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:35:40 ID:DEYqGhCi: なんか極端だな、朝廷を立てるっても限度はあるよ
朝廷のために日本の未来は犠牲にできない
天下統一するのに徳川幕府より短命に終わりたくないわ
775 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:37:27 ID:VCoodDw6: >>774
極論朝廷や幕府は大名を従わせたり包囲されない為の建前なので全て敵に回して勝てるならいらんからな
776 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:37:45 ID:EflME1q9: いや、朝廷の金のなさを舐めてるのか、その時に一番の金持ちに金をねだらず誰にねだるんだよ。
777 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:38:22 ID:WEQf9bBC: >>763さんが方法論が分からないと言ったから提示しただけで
これをやるのが総合的に見て正解だなんて主張してないぞ
778 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:39:10 ID:DEYqGhCi: >>776
献金には反対しないよ、じゃぶじゃぶ上げて問題ない
ただ、既得権益を差し出したり、天下統一の形を曲げるのは行き過ぎ
779 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:41:07 ID:VCoodDw6: 朝廷は何か格式ありそうな催しや文化活動してれば良い
簡単に言えば国内外向けのパフォーマーになってくれると助かる
780 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:43:29 ID:EflME1q9: 大政大臣になって朝臣のトップになるか、幕府にとってかわって令外官になるかじゃなく日本を滅ぼして新しい国作りたいの？
781 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:44:31 ID:WEQf9bBC: そもそも天下統一の形を曲げるといっても、誰も形を出していないんだから
曲がっていない天下統一の形を出すことが先じゃないのか？
先のビジョンが何も出てないのに曲げるとか言われても。
782 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:44:57 ID:DEYqGhCi: >>780
最終的に徳川幕府程度には、朝廷というか公家を締め付ける必要はあるってだけ
783 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:45:17 ID:kLG8h/8m: 産業革命に手が届いてるし王政復古の大号令出して新政府を作ればいいじゃん
784 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:45:39 ID:VCoodDw6: >>780
既にもう何回も政権滅んでるじゃないか
785 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:47:58 ID:VCoodDw6: 幕府や朝廷は要は昔は偉かったり支配してた組織の残骸を再利用してるだけだしな
ローマの自称後継者がやたら多いようなもんよ
786 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:48:15 ID:EflME1q9: 公家の食い扶持を与えるだけならいいけど、稼げるようにするなら既得権益に取り込んで稼がせないと無理なんだが。
その時には既に既得権益を公家に差し出したと言えなくもないぞ。
787 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:48:55 ID:WEQf9bBC: 現時点で荻原がやっていることの延長線上に天下統一の形を置くとするなら、
「武装勢力に地方の統治権を与えた守護制度が誤りなので、
　朝廷が軍権を独占して地方に派遣する制度に改めます
　遠すぎて統治できない問題は通信結界と鉄道で解決します」
となりそうだけども。
788 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:49:13 ID:DEYqGhCi: >>781
土地の個人所有を許していないってのは、天下統一の形として明白だよね？
朝廷が立てるにしても、そこに干渉されるわけにはいかない

三条は本願寺や武田と縁戚だし、近衛や九条は興福寺に利権を持っている
これらの勢力から土地を取り上げようとすれば、公家と揉めるのは避けられない
789 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:49:15 ID:EflME1q9: >>784
この場合皇族を根切りにしないとその懸念は解消しようがないという意味だが。
790 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:50:25 ID:VCoodDw6: >>787
技術で物理的な限界が解消されたのであれば従来に習う必要も無いな
791 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:51:22 ID:WEQf9bBC: >>788
土地を全部中央政府の所有物にして、利活用権を貸している形に戻すんでしょ？
じゃあ三条も近衛も九条もその方式で解決できない？
792 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:52:06 ID:DEYqGhCi: >>791
相手がそれを理解して、大内や信長みたいに納得すればね
793 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:53:36 ID:EflME1q9: 寺というかあなたはお坊さんですって認定は本来朝廷側にあるから萩原にならやってもらって構わないまでいけば
命令すればいい、命令効かないから無理とかじゃなく正当性確保するのが重要で、あって満場一致じゃなきゃ嫌は不可能では。
794 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:54:28 ID:VCoodDw6: 大名生かしてても徳川みたいにジワジワ殺すんだからサッパリ殺した方が早くはある
795 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:54:38 ID:WEQf9bBC: >>792
それで文句を言うのは三条や近衛や九条よりも、
武田や興福寺のほうじゃないの。
武家も寺院も怖くない。武力で黙らせれば良い。
796 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:56:23 ID:WEQf9bBC: 公家は、収入と名誉と血統（安全）が守られていれば対策できるよ。
797 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:57:00 ID:DEYqGhCi: >>795
だから、武田や本願寺や興福寺が公家に陳情するって話
それで三条や近衛や九条が何もしなかったら、なんのために婚姻したり利権を渡しているのかってことになる
公家ってようするに、各勢力の中央に置ける代弁者なわけでしょ
798 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:57:09 ID:EflME1q9: 今までも散々名分を持ってから逆らうやつを磨り潰したのに今更それはどうなんだといわれても困る。
それができる武力がないならわからんでもないが別にそんなこともないし。
799 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:57:20 ID:VCoodDw6: 皆殺しまではしなくても武士の削減そのものはしてたしそれでも多すぎたんだよな
幕府の失敗というよりは武家が戦うシステムの限界だが
800 ：名無しさん＠狐板：2023/11/30(木) 16:58:04 ID:EflME1q9: 地方分権は維持する、絶対に中央集権にはしない！ならそれでいいよ。

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