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【R-18】百花繚乱隋唐艶史
1 :
◆TLDPZPDjO6
:2025/12/27(土) 16:31:23 ID:YAQ7gb//
. -──-
. -=ミぃx'´ `'<⌒ヽ
/ )'´ / / / \ \ \
/ / / / / { | \ ヽ ‘, }
{ { { { { Yi | } } .} ノ
! , { 乂 \j ,ノ ノ } }ィ
\ ', 乂{\(⌒\ )/ //j/
`¨T爪( \ 丈rク )ノ,.ィfれノ/ | ・中国清時代の小説
/ ハ \( '  ̄八: : | 「隋唐演義」を元ネタにしたやる夫スレです
// /'" ̄`ヽ}ik ー::ァ nく: : \人
/. /. :/ `'(〕iト- | |___ヽ \
//: :/ }V__| /| |── ‘,: : \ ・
>>1
のオリジナルシーンが入りまくります
/ . . : :/: : :{ { x==ミ。 }::〈∧〈∧ \ ̄ ‘,: : : : .
/ /: : :/: : :∧ :.、/ `'{: ::∨}i ゝへ、 ',: : : : |
/ /: : /: : :/: :}\{ l: : :|寸 '. :\.__ } : : : ::| ・作中で男性な人物のAAに
/ /: : : {: : : {: : } { |: : i| \ `y゙ ,: : : : : | 女性キャラを配役することがあります
,厶==ミ、:{: : : {ヽリ ', |: :八 ゙v/ / : : :. : :|
. ´ ``'<-< ′ W: : } } ∧: : : :.::.:|
/ ( (\\ , '(: : :} ,:〈 ∧ |:.\: :.:| ・そういうキャラのエロシーンはありません
V∧ \\ ′ 〈 // } / 〈|: : : .:.:.|
/{ V∧ `ヽ、} 〈 ノ |: : : | ハ
/ : V∧ `ヽ、 マ´ / /: : :/|: : : . ・ていうか本格的なエロシーン自体が
/ i V∧ \ マ''’ /: : :/..:|.: .: .:| 完結まであと2〜3回ぐらいしか
. / ハ, V∧__/ ̄ ̄::\ '. /: : イ.:.:.:|.: .: .:| ないらしいぞ、マジかよ
.′ ゝ ∨:::::::::::::/ ̄ ̄丶、 '. /'´ j.:.:.: |.: .: .:|
| .′ 丶、 /::::::::::/.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.\ /:.::.ノ|.:.:.:.!
′ ゝ``'''ー‐- 、 .::::::::::/.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:\ `¨¨´ ,:.:.:.:.:/
| : `¨¨¨¨´⌒ ー- _{::::::::::{.:.:.:.:.:.:.:>-──-.:.:.:.:\ /.:.:.:.:/
| { _,,.. ---< ̄::::::::``'弌,、.:.:``.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:v/.:.:.:/
'. _,. '"~: : : : : : : : : : : :``丶、>'".:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.::::::::::::::〈.:.:/
_jI>'" : : : : : : : : :_:_:_:_:_:_:: : _、丶` .:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.::::::::::::::::::::::::::::::::::'(\
934 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/20(火) 22:07:39 ID:EG1755SU
. /:: :: :: :: :/:: :: :: :: / ¨¨/:/¬=-\:: :: ::| :: :: :: :: :: :‘, :: :: :: ::‘,
/: ::: :: :: :/_::,., '" .:/ ¨¨` \:: | :: :: :: :: :: :: ‘,: :: :: :: ::
:′:: :: :: :′x=ミ 、 /" x======ミメ、:: :: :: :: :: :: :: :} :: :: :: ::|
|:: :: :: :: :| __ / 〃 {乂_ノ /刈:: :: :: :: :: :: :: ハ :: :: :: :|
|:: :: :: :: :| 〃_)心 込 斗 ' "|i:: ::/:: :: :: ::/:: :: :: :: :::ト ・次に「朕」の字を占えと命じられると
|:: :: :: :: :| 人_込ン リ: /:: :: :: ::/ :: :: :: :: :: |∧
∨:‘,:: :∧ .: /: /:: :: :: 〃⌒V:: :: :: ::|: ∧
V::‘,:: :∧ 〈 幺イ:: :: // てう}:: :: :: :i|:: ::∧ ・「「朕」の左側の一画を右に移すと「淵」
. \}\: ハ ノ::/:: / / ノ: :: :: ::i|:: :: :∧ つまり近い将来、李淵が皇帝を名乗ります」と回答
` } _ / "′::/ __/:: :: :: :: :: :: :: :: ∧
八 こ¨¨` {: :: {:{:: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: }
}\ 从 ::| {:: ::{ :: :: :: :: :: :: :: :: :: ::厂¨¨}
/: :: \ . :个 ',:j {:: 人:: :: :: :: :: :: :: :: ::ノー- /
{:: :: ::/ 丶、 .,s≦ 人{ ゚'*。 ::_::_::,s≦\__/
从:: / ≧==≦. / Υ¨ヽ / } ‘,__ノ:: ::ニ=- _
V{ {_人:: ::‘, 。*'" }ニニニ}s.,j__r‐┘:: :: :: :: :: :: :: :: :ニ=- _
廴_≧=} ,., '" /ニニニ/ニニニ≧s.,:: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :`: .
,r'ニニニヾヽ、 \/〈 //ニニニヽ、
("´ ̄ ̄ヾ)) __〉,ヘ ((/ ̄ ̄`゙`)
| 、ィ_ノと)' /"\三/"\ (つ(_,,ア |!
i| ` イ_/ ./((○))三((○))\ _Y |! ・激怒した煬帝は
.ヽ、 ' ( / `゙(__人__)'" \ / ` / 「じゃあお前の死ぬ日を占ってみろ!」と叫ぶ
\ \l i| |! l/ /
l|l \ \ 、i|,/⌒ヾ、|!;, / / |l
\ ヾ `ー一'´ ィ / i
ヾ、 ``"´ /
゚ |! Y ィ |! 。
,. ' 、/ ヾ ´ ’ `
゚, i! `| ゜、l! i|!; ゚ ゜ 。
935 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/20(火) 22:08:00 ID:EG1755SU
-==ミ 、__
. ::´: :: :: :: :: :: :: :: :: ` :: .
/:: :: ::/:: :: :: : :: :: :: 、: :: :: \
〃:: :: ::〃::/ :: :: }: }i:: :: :\ :: :: :: ヽ
/:: :: :: :/::/:: :: ::/}::八 :: :: ::‘,:: :: :: :: :.
/:: :: :: ::′:: :: ::/ ,:/ \:: :: ‘, ::: :: :: }
′:: :: : i::_::_彡ヘ__ /" __彡ヘ、 :}: :: :: ::ハ
|i:: :: :: ::| x==ミ x==ミ\!:: } ::/:: . ・すると杳娘は「今日です」と答える
|i:: :: :: ::| 〃_刈` "ヒ'斧刈 |::/::/ :: i|
八 : :: 从代zツ 辷ツノ ノ/::/ :: ::i|
\rヘ:\ , 幺ィfぅミ:: i| ・「「杳」の字を分解すると「十八日」
/{∧{⌒ |:|) ノ 八 それ以上、先は無く
/:://∧ , -- 、 _りイ::/:: ハ そして今日がまさにその十八日ですから」
{:: { {:: ∧ ー一 /:: |:| :: :: :: }
乂ゝヘ:{:: ::.、 イ :: :: :り :: :: ノ
\ :: :: :: :≧s., __ ,, '"ト乂:: :: :: :: xく ・そしてそのまま処刑された
くんー=彡ヘ_j_ .,s≦{ ん、¨¨}´ 〉\
/:`ー〜´:: / /ヽ∨へ ∨::/::`ー〜´:: :: :ヽ
"::_::_,., '"{≧s.,r┐.,s≦7 〉≧s.,::__::__:: ::‘:,
/ { { ∨_/_/|_」_/_/_/{ / / /`ヽ:: .
/ { { / / / 八 / / / 〉 / / ∨〉
/ V} ∨/ / / V/ / / ∨ / V:〉
′ / ∨/ ∧/ ∨' / ∨ ∨〉
. / 〃  ̄ ‘,/  ̄ ‘, :/ :|:::∧
936 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/20(火) 22:08:18 ID:EG1755SU
/::::::::::::::::::::/:::::::::::::::_::彡:;r‐::::::::::丶
/:::::::::::::::::::,/:::::::::::::::/:::::/::::::::::::l:::::!::\
/:::::::::::::::::::/,' :::::::::::::::/::::::::/:::::::::::,イ::ハ:::|::::::::.
/::::::::::::::::,:':::::/:/::::::::::::/::::::::/::::::::/ //_|:/:::::::、゙.
,:::::::::::::::::/:::::::|:::!:::::::::::,'::::::::/:::::/-/─7ハ::::::::||:|
|::::::::::::/:::::::/|:::| :::::::::|::::::::l::/_/,.ィ斥ミ !|::::,' |:|
|:::::::::::/:::::::/:::|::ハ::::::::::!::::::::!:{ =《 乂} ヽハ|::/ !' ・このように原文だと杳娘は
l::::::::,:':::::::/:::::ハ:,ゝ::::::::| ::::::|:| \ ヾリ_ ∨' / 自分の命日まで当てていた
∨:/:::::::::::::ノ:::{Yヽ::::::::l:::::::|ヽ \ ガチにスピリチュアルな女であり
/::/:::::::::/:::::::ハヽ(ヽ::::::゙.:ヽ \ ノ
//::,:' :::::/:::::::::::::::::>、≧:.、::::\:\ ___ }
{:|.|://::-‐:: ̄:::::::::::{`ヽ\:、\ ノ ・ただ単に占ってみたら
\!:{::://::::::-=ニニミヾ `ー、 / 煬帝の機嫌を損ねて殺されたというだけの
_,.>≦>r<::_r'" ≧:.._ .' 田中版、安能版とは少し読み味が変わる
( )f⌒) (゙ヽ| V ≧=- .._ /  ̄
_..-≦フ:::`ー':<__ノ≧-、 ><
≦:::::::::::::::::>'三≧、三三ニ-、 _ >、
::::::::::::>≦三三三三≧、三三-、 { ><|
::>≦三三三三三三三三ヽ三ニヽ、 ゙.::ハ_,イ}
'三三三三三三三三三三三゙.三三-レ':::::}:}:!:!
937 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/20(火) 22:08:43 ID:EG1755SU
/:: :/:: :: :: /:: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: \ :: ::‘,
/:: :/:: :: ::〃:: :: :: :: :: :: :: } :: :: :: :: :: :: :: ヽ: :: :.
/:: :/:: :: ::/:: :: :: :: :: :: :: :: ノ:〈:: :: :: :: :: :: :: ‘, :: :|
′ ': :: :: /:: :: :: :: :: :: :: / }::∧ :: :\:: :: :: ::i| :: |
|::/ :: :: ::′:: :: :: :: :: / ,::/ ‘,: :: ::‘,:: :: ::| ::!
|:{:: :: :: :|:: :: :: :: :: / /:/ 、:: :: ‘,:: :: ::| :: | ・ただ両先生がこの逸話を
|:{:: :: :: :|:: :: :: ::/ {:/ \:: ‘,:: :: |:: ∧ 簡略化したがった気持ちも分かる
|:{:: :: :: :|:: :: /ニ=一 ー=ニ" ヽ:}:: ::ハ:/::∧
j∧:: :: ::{彡 竺竺 竺竺 リ: /ぅ}::/::∧
∧:: :∧ く__ヒ赱ア^ 癶ヒ赱ア /::∧iノ:: ::/:: . ・なんせ杳娘の占いがたいぶ強引である
/:: :V:: ∧ , , , , :: , , , , /::∧::}:: :: :: : ::}
{ :: :|:∨:八 , 幺イ":}::} :: :: :: :ノ
乂 :: :{::{:: ::.、 U イ{:: ノイ:: :: :/`ヽ ・「朕」の左側の一画を右に移すと「淵」と言われても
xくん \:V〉:: :: \ ⌒こ⌒ / V_`ー==彡ー==ァ¬ミ:、 「たしかになんとなく似てるか……?」という感じ
/:: -‐┴―==≦ニア≧s., _ _,., '" }ニニ}ニニニ./ /ニ〃∧\
/:: /ニ|ニニニニニニニ/ニニ}_ ∧_∧ ___ノニ∧ニニ/ /ニ/ニニ∧ :\
/:: :: :′_|=ニニニニニ/_{´/ / / /`Y^Y´/ / / / 〉ニニ}ニ ′ /ニ/ニニニニ∧:: ::\ ・
〃:: :: ::′ニi|ニニニニ/ニニ〉/ / /-=ニ! :|ニ=- 、/ '′ニ}¬{ ′ ′ニニニニ∧:: :: ::ヽ
. / :: :: :: :|ニニi|ニ./ニニVニニ{/ // / .人_ノ/ / /\{ニニニ/⌒ヽ {ニ/ニニニニニニニ‘,:: :: :: :.
━┓
┏┛ ⌒
・ ___⌒ ・「隋」という字に「耳」と「王」が入ってるというのも
/ ― 乂____ ━┓ 「月」や「左」の部分を指しているのだろうか?
/ノ (●/ ― \ ┏┛
. | (●) | (●) ヽ\ ・
. | (__ノl (⌒ (●) | ・まあ、これらについては当時の中国文字と
. │ 〉  ̄ヽ__) | 現代日本文字の違いかもしれんが
\__/´ ___/
/| ヽ
| | |
938 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/20(火) 22:09:14 ID:EG1755SU
/:.:.:.:.:.:.:.:.:/:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/ :.:./:.:.:.:.:.,,:.:.:.:.:.:.:. }ミ:.:.:.:.:.ヽ
/:.:.:.:.:.:.:.:.:/:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:./:.:.:.:.:.:/:.:.:.:.:.:. }:.:.:}:.:.:.:.:.:.:.:.:.
┌──────┐:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:'’:.:.:.:.:.:/:.:.:.:.:.:.:./|:.:/:.:.:.:.:.:.:.:.:.:,
│`d∀_l_S ヨH_l_ │:.:.:.:.:.:.:.:.i:.:.:.:.:/:.:.:./:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:./ j:/!:.:.:.:|:.:.:.:.:.:.i
├──────┤:.:.:.:.:.:.,:':| :.:.:.:.:.:.:/_:_:_:_:_:_:_:_:_;,, '゜ //│:.:.:|:.:.:.:.:.:.|
│}{ (............. }{....... |:.:.:.:.:.:./::j|:.:.:.:i:.:./ ,.斗==ミk `ヽ //__,{:.:.:.:|:.:.:.:.:.:.| ・さらに「隋には「之(ゆく)」の字が無い」
│ノ7¨¨`|「 rう .|:.:.:.:.:/⌒'|:.:.:.:i:.:lイi/{;(__j ヾ /r=ミ 、:!:.:.:.:.:.:′ というのに至っては意味不明すぎる
│}{{ .>/ .|:.:.:.:.{ ( |:.:.:.:i:.:| 乂辷少 / /;(_j‘, /:.:.:.:.:.:./
│う ゞ二Y/__ |:.:.:.:.:.、 │:.:.:トj{ / 辷少 j}':./:.:.:.:./
│ `ー‐<_ソ ☆ |:.:.:.:i:.: \|:\ヘ \ /:.:/:.:.:.:,:′ ・……と、思っていたのだが
│ ☆ r‐ 、☆ |:.:.:.:|:.:.:.:.:.}:.:.| ヾミト、 , //:. '゜ 先日ふと気づいた
│☆ { ∨☆│:.:.ノ:.:.:.:/|:.:.| -==彡イ
│ ☆ ‘, ‘☆. |⌒7⌒7,ノ:./ \ ⌒ー‐ /:.:.:.:|
└──┬’ ‘ー┘_/_/\/ 丶 `¨ ´ |:i:.:.:| ・「之」とはしんにょうのことであり
/.:.:.:.:.:.:.| } i> { 丶 ` ..,,___,. ´ }ノ:.:,゚ 「隋」ではなく「隨」を指しているんじゃないか、と
.:.:.:. r―==、| | | { ,,⌒> \ ∧-{__入 //
. //⌒Y \ | | / ∧ \__/ {\:.:.:.:.\
/:.:/ γ⌒ヽ } |′ { ', 厂{ | `¨ヾ \
939 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/20(火) 22:09:39 ID:EG1755SU
_______
. / \
/ \
. / \
/ ‘,
. / / ‘, ・実は「隋」は本来「隨」という名称だったが
| __ -‐=彡 \__ |
| _  ̄ ̄ ̄__ |
| 广¨┬―r‐┐ ├┬‐┬‐勹´ | ・楊堅が皇帝になった際
| \ ゝ‐' / \゙ー' / | 「しんにょうは「走る」に通じ
|  ̄ ̄  ̄ ̄ | まるで短命に終わるかのようだ」と嫌って
| / ̄` ´ ̄\ |
| │ | | |
| \__,人__/ | ・しんにょうを除いた「隋」に改めたという巷説がある
| ヽ-―--' |
| |
ヽ /
\ /
` _ ´
. - _ _ -
【 楊堅 】
940 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/20(火) 22:10:19 ID:EG1755SU
/ , ' \
' ゚。
/ . ′ , ' .i、
/ ' ./.| % 、 ゚
。 ' ' / l ゚。 ゚。 .i
i / ' ! __\ % | ・おそらく隋唐演義の作者
i | ′ > ´ / ‰。i あるいはそれ以前の創作者が
゚ .| > ´ / ,x≠ミ、. | φ この逸話を知っており
V !´ ,.x≠_ ´ .心i:i以ヾ. ! ./
V 〃込Zソ ¨¨¨ .φ 。゚ ゚。
〉、 l ¨ // ・しんにょうの他の意味である
/ \ ゚. ' /´ ゚ ______ 「行く」と解釈することで
8 ``*.、 , 、 / 8 | .|
V ゚ 、 - ' / ./ | .|
,-‐…、 `*x ,i’_ __/>、| .| ・「隨」ではなくしんにょうが無い「隋」だから
< /‐- _ ,斗‐,-| ` ‐ ´ .。l.、 / ¨/´ ', ', 。゚| .| どこへも行けない、と杳娘に語らせる
\ /、/ | .〉_。/ ゚ >, ,<´ ゚.\__ ,-、/\ .| アレンジしたんじゃあるまいか
/ _゚‐- '` -‐'´ ,┴ - 、/ i ゚。 ─ 、 .% ¨ ' 。 | .|
% , ´ / | `l¨l´ | \  ̄ .|/〉 |
♂ ./ '--, 。+・ ¨  ̄.l_.l ̄ ¨ '*。.> ´ .{ l_____|
。゚ .φ : /〈 ./i、 〉 `> ' ヽ i
。゚ φ : ., .% ゚。 / .! ヽ ./ 。゚ .〈 !.、
| :./ \ ゚。 / .〉、_./ /‐─┐ ゚. V ,' %
/ ! φ \ ¨ /, / ./  ̄ ̄ ̄ ゚. _i - i、 .%
. / i´ , .φ ゚'*。 /, i / ./ 〉!` ‐ ´l.>. ゚。
゚. ', ゚*。i .*'゚ | ` ‐ ´ .!
, -――-- 、
,..::"´.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:`ヽ、
,:'.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.;.:.:.:.:.:l :.:.:.:`、
.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:。0.:.:.:.:./.:.:゜_.∧.:.:.:.:.:.、
.:.:.:.:.:.:.;.:.:.:.:,'>.:/.:.:.,'l:/``t.:、.:.:.:.l
.:.:.:.:.:.:.|.:.:イ.:,,:''.;.‐" .ソ ヘl.:.:.:.|__ ・…………分かりにくいわ!!
.:.:.:.:.:.:.:.|.:ノ‐"‐´ __.|.:.:,' ヽ
.:.:.:.V.:.:.:l u .z≠  ̄´.}:/l
.:.:.:.;ゝ、.:.'., . ", , , _' ' ' "ノ:.| ・そりゃ現代日本で翻訳する時
l.:.:.:ヽ,|.`‐、=ゝ u .,'´ .ソ,..:'.|.:.:i つ 両先生も省くわ!
.l、.:l.:.:.:Vl、.{‐--≧、_ t‐".:.:.ノ-、 、ヽ.
`>-、_:_.:ソ,:,=;'て`大´〉ヽ,-'、 `´
ゝ"ゝ_ノ-}/ -、l.ヽ、.|':,ノ 丶.:.:ヽ
..,'.:.:.:.:.:..:.: |,'ー-.l i |"、.:.`,
 ̄ ゛゛ '''''' ー− -- .....
941 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/20(火) 22:10:46 ID:EG1755SU
―― 、
/ \
/ `
, 、 |
| __ノ \ |
| |
| (● ) (● ) | ・もののついでに「隨」と「隋」についてちょっと語る
| |
| |
| (__人__) | ・上記の楊堅が嫌って「隋」に改名したという逸話だが
| |
| |
| | ・そういう詔勅がの記録が隋書などに
| | 残っているわけでもなく
, ,
, /
、 , ・どこまで本当なのかは疑問視されていた
、 ,
/  ̄ ̄ ̄ ̄ 、
/
’ ’
942 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/20(火) 22:11:23 ID:EG1755SU
___
| |
| |
| | ・さらに近代に入って昔の墓などの調査が進み
| |
,,,. | | ,'"';,
、''゙゙;、). | | 、''゙゙;、),、 ・隋〜唐初期にかけてリアルタイムで
゙''!リ'' i二二二二!゙''l!リ'''゙ 墓に彫られた墓誌を分析した結果
‖ `i二二二!´ ‖ 面白い事実が判明している
昌 |: ̄ ̄ ̄ ̄:| 昌
| ̄:|_|;;;l"二二゙゙l;;|_| ̄:|
| :|::::::| |;;;;;;;;;;| |::::| :| ・隋〜唐最初期においては
| :|::::::|┌─┐|::::| :| 「隋」という字が圧倒的に使われていたのだが
./゙゙└‐┴ ┴l,,,,,,,,,,l┴┴‐┘゙゙゙゙\
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 ̄|三|三三|三三三三|三三|三| ̄
| |::: |: : : : |:: | |
| |::: |: : : : |:: | |
/_|::: |: : : :.|:: :|_ヽ
_|___|;;;;;;;;;;|,;,;,,,,,,,,,,,,,,,;,;,|;;;;;;;;;;|___|_
l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l
943 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/20(火) 22:11:41 ID:EG1755SU
;、 ,.ィ
マ:、 _ .イ/
マム , '´ /`ヽ_ /_ア
_/-_-Yゝ、 {ァ´ ヽ_{-_、
_ 〈-_ア ´ ,.ィ ~'⌒、`ヽ :,ヽ_-} _
`ヽ_ヽ y' ,.: ,: ヽ∧ Y .ィ_ァ '´
}-_-7 / ハ :,ハ ヽ'ニ{
>,7 ,: ,: '. :, ハ
.イ_7,: {ム マ/ ヽ _ ! ‘, :, Z ・なんと李世民期に入ると
`7~7,: ((_))ィ`` '´\ ! ‘, , Zィ 「隋」はほとんど使われなくなり
ヽ<<_7イ (_)笊ぅx、 ィぅ笊 :, ヽ!_->ィ }:、
从:、_, )::::``/ j :, :{、 ゙~ , ~゙ ,l :,ヽ.ノ::Y:/-:‐:':::}
ヽ:::::::~``:/ ハ 、 :込 __ .イi! l | ヽ:::/::::::::::;:' ・しんにょうがある「隨」ばかりに
〕`:::ー::ハ {_ゝ、 ヽ‘:,介:s。 _ ィi〔 j! l l', }ィ:⌒ヽ':ァ、 なっているのだという
ゝ-':´::::‖:込〔::::::}``', l`「-r_┐≧| 7 ! i ,:} ノ::::::::::::::::::::::ヽ
`ア´::i{:::::::::::::::::} } ,:'。s´ニニニ{,: l l/'´::::::::::::::::::::`ヽ:_:!
/}ィi〔7‘:、ィ^Y/ ノ /ムcニ.:ニニcニ} :l {\ーr、:「ヽ::r― ヽ:、
/ / / ヽ`ア /}ィ_ムニニニニニハ :, :{_\;ム :.、 ヽ \
/ ,.: ,: _,.:' ,:' ハニ}.!く',ヽニニc_lニ:lヽ:,‘,\ニ,://ム } j }ヽ :,
,.:'/ ,.:/ ,: ‖ / {/ニ,}ニ}.!_マムニニ_!ニ|ニ_ム、 ``ヽ_ー_┐ ノイ,: l ; Y
7 { /,: ,: ‖ { ! {ニ/ノニ《cニマムニ」ニ〉ニニム) , } i{イ ∨l ;、j
}/、 「 ノ/ { ‖ ,.ィi八 ∨ 〕]三「l  ̄ 「|三「!ニニノィi〔/イ i{~ム :ノイ }
【 李世民 】
944 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/20(火) 22:12:05 ID:EG1755SU
>''''''フ+。,,)-_-_-_\ >‐i_-_-_-_-_{
/ ./⌒ヽ/`''+。,,-――-</ {-_-_-_-_-∨
( { / `''+、 <∧-_-_-_-_-_ヽ,,___
\ ヽ-' \ ` \_-_-_-_-_-_-_-_ヽ
>。,,_ヽγ⌒''+。, <_-_-_-_-_-_-_
/ i \ <_-_-_-_-_
/ /{ \ <_-_-_
/ /:::::ヤ \ <-_
-_< / ./:::::::::ヤ \ ヽ
-_-_-`ヽ / / /::::::::::::::∨ \
ヽ-_-_-_∨ ./ ‖::::::::::::::::::∨ \ \
}-_-_-/ ‖ ‖:::::::::::::::::::::::∨ や \ ・なので「隨」と「隋」の真相とは
.....{-_-_/ ‖ ‖::::::::::::::::::::::::::::ヽ ヤ . \ 楊堅が改名したのではなく
.人-_/ ノ i、\ .i:::::::::::::::::::::::::::::::::::,,斗―- ヤ \
.. /,,イ .| \ ヽi::::::::::::::::::::::::::::::/:::::::::\ ヤ \
‖ .|..... ト、 ヽ_ノ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,,。+''\_,,。+ァ ヤ i. \ ・「あんな短命王朝なんて
‖ . | ヤ.\ i:: ̄`:::::::::::::::::::::::::::::::´::_,,ィ'´i ヽ i ヤ\ 「隨」でいいわwwwww」、と
.. ‖....,,|. ヤヽ_):::::-―ミ、::::::::::::::::::::::イ´{ i! jヽ j i ヤ. \ 李世民が改名したのが
..‖ .‖! γ⌒ヽ i、、、,,斗ミ_:::::::::::::::::::::::::::::::`  ̄:::::::::::::∨...i ヤ 真相であり
た ‖ | {i j}iヾ¨´ { i }.>::::::::::::: } . i ヤ
た ‖ ヤ 乂_ノ ヽ:::::斗''´::::::: ‖ .i. ヤ
i| i| ヤ / ', ヽ ∧:::::::::: ‖ j ヤ ・唐による隋ディスリの
i| i| ヤ .{i ', j} .ム r‐ァ .‖ .‖ ヤ 一環だったんじゃねえの、
i| ヽ ヤ 乂_ノ ム ` .‖ .‖ という説があるんだとさ
ヽ ヽ. \ . { }ヽ. 乂 / ‖
ヽ `'''+。ミ∪,,_ ヽ 〕h。 ,,。s/ ‖
。s≦:::\ー--―∩  ̄ヽ 〕h。,,_,,。s≦―./ i| ・以上、終わり
/:::::::::::::>―-j.∪ } j}:::ヽ:::::/::::::::::::‖ i| j}
 ̄ア::::::::::::::::::::/.∩ / ‖:::::}::‖:::::::::::‖ i| ‖
∠_::::::::::::::::::/ ∪ / /::::i ̄ ̄ ̄i:::::::{i ', ‖
945 :
名無しさん@狐板
:2026/01/20(火) 22:18:27 ID:B6JTsbib
乙
変えられない不幸な未来を予言する女の系譜ですかね
946 :
名無しさん@狐板
:2026/01/20(火) 22:19:21 ID:ekmLC3B7
乙
まじかないな隋と隨
煬帝はなぜヨウテイじゃなくてヨウダイと読むのかについてもイッチは知っているのかな?
高島俊男先生の本だと好きに読めって書いていたけど
947 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/20(火) 22:28:27 ID:EG1755SU
>>946
昔、雑談でちょっとしゃべったが
・十一世紀に写本された日本書紀の文内で
煬帝に「ヨウダイ」とふりがなを振っており
この読み方自体は古くからある
・江戸時代に「煬帝は暗君だからヨウダイと読む」と
儒学者が日記に記している
・平安末期の藤原家が「貞観政要」を天皇へ献上した際、
「煬帝は暴君だから区別して「ヨウダイ」と読みましょう」と告げ
以来、その読み方が広まったとする説もある
・だが杜預を「ドヨ」、鄭玄を「ジョウゲン」など
人名を呉音で発音するケースは煬帝以外にもあり、
彼らが悪人だから、というわけでもない
・煬帝も特に理由は無いが呉音で読むのが広まっただけじゃあるまいか
948 :
名無しさん@狐板
:2026/01/20(火) 22:29:04 ID:HSws8H/B
乙です
隋と随がどう違うのか、考えた事もなかったけど
そんな由来があったのは知りませんでした
なお随は西周末〜春秋時代の漢水流域にあり
楚が大国になる前は南方最大の強国だったとか
949 :
名無しさん@狐板
:2026/01/20(火) 22:31:22 ID:ekmLC3B7
>>947
やはり高島先生が正しかったのですね。ようてい・ようだい好きに読めと
950 :
名無しさん@狐板
:2026/01/20(火) 22:37:38 ID:ekmLC3B7
>>948
確か伍子胥が呉に亡命する際連れてきた楚の廃太子の息子が、隋公になったとか聞いたような、ないような
白起の先祖だけだったかな?
951 :
名無しさん@狐板
:2026/01/20(火) 22:59:41 ID:HSws8H/B
>>950
楚の平王の孫にあたる白公勝やね
なお平王は死後、伍子胥に300回鞭打たれる人
随がいつ滅んだかは不明だけど、春秋末期には楚の県になってたと思う
楚が中原に侵攻するにはこのあたりを征服する必要あったし
952 :
名無しさん@狐板
:2026/01/20(火) 23:01:07 ID:ekmLC3B7
ウィキペディアには春秋時代の隋は載っていなかったぜ・・・
953 :
名無しさん@狐板
:2026/01/20(火) 23:17:24 ID:56GVhADq
諡号が決まったとき、日本にはほぼリアルタイムで伝わってるとは思うから、その時に呉音で読んでたのかもしれん
954 :
名無しさん@狐板
:2026/01/20(火) 23:18:19 ID:ekmLC3B7
そういや煬帝と大和朝廷は縁が深かったのでした
955 :
名無しさん@狐板
:2026/01/21(水) 01:00:20 ID:G0JIeZd1
で、読みはそのまま定着したけど、後になって
「なんでこれだけ普通の読みと違うの?」
「それはたぶんきっと〜」
と後付けで理由・原因が作られたと、なるほどありそうな話
956 :
名無しさん@狐板
:2026/01/21(水) 07:19:44 ID:98Iy7DLF
>両先生も省く
隋という号は煬帝の悪徳のせいじゃないしね
乙
957 :
名無しさん@狐板
:2026/01/21(水) 08:04:06 ID:V4eFwvDv
>>952
先秦時代をネットで調べるのにWikiはほとんど役に立たない
中国版Wikiと言われる百度のがマシ
あとは古代中国史好きの人がやってるSNSや個人ブログ
958 :
名無しさん@狐板
:2026/01/21(水) 11:07:39 ID:uqEc8VvS
>>957
歴史じゃないけどモンキーパンチの名前の由来とかも、漫画のルーザーズで明かされるまでウィキペディアじゃでたらめ書かれていたからね
ソースは週刊誌の記者が誤解したやつだったので、ただの妄想記事ではないのだけど。やはりウィキは限界あるわ
959 :
名無しさん@狐板
:2026/01/21(水) 12:20:05 ID:Bl+TB9WO
唐の詩人の杜甫は「トホ」読みなのに、春秋左氏伝の注釈者として遣唐使以前から日本で名が知られていた杜預は「ドヨ」読みだったり
淮南王(ワイナンオウ)劉安が編纂した淮南子が、遣唐使以前から日本で読まれていたので「エナンジ」読みだったりとか
呉音と漢音って、日本の漢字需要の歴史として面白いなと思う
960 :
名無しさん@狐板
:2026/01/21(水) 12:44:56 ID:G0JIeZd1
三国志だと、惇(トン)兄が一時期呉音で(シュン・ジュン)読みになってたことがあったな
すぐにまた(トン)に戻ったけど
961 :
名無しさん@狐板
:2026/01/21(水) 19:39:05 ID:Oe3GY53Q
吉川英治の三国志が「かこうじゅん」だった
962 :
名無しさん@狐板
:2026/01/21(水) 20:34:30 ID:V4eFwvDv
三国志で夏侯姓は結構出てくるから
夏候惇(とん)と夏候惇(じゅん)は別人だと思ってた
ゲームだと夏侯淵と並んで武力90超えの猛将タイプ
963 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 12:51:54 ID:lgLNc1Wg
史書での夏侯惇には戦場で活躍した話はほとんどなく
独眼になってからは出陣しても後詰であったりして
実際の戦闘に参加していたかどうかもよくわからない
(満田剛「三国志 正史と小説の狭間」P195 白帝社)
と、酷評されておるんじゃがのぅ
964 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 13:51:17 ID:yl173ffc
宮城谷昌光の『三国志』だと、片目とともに戦術眼も失ったのではないか、と結構ひどいこと書かれてた
しかし篤実な人柄を曹操に愛され続けた
965 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 14:17:26 ID:XZzo7cRG
蒼天航路でも戦場に出て印象に残るセリフや動きはあっても、直接戦う描写は減ってたな
966 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 16:16:23 ID:KV3USw8O
留守役を任されてるから裏切らないという意味で信頼度は高い
前線で使って役に立つかという意味の信頼度は多分低い
967 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/22(木) 19:23:12 ID:+gFbUmFO
, -‐ ─── ‐- 、
/ ヽ
/ ヽ
/ ヘ
i / / / / ∧ ハ ',
l l l ,イ .l! .ハ .l l ト. l .l
| ≧ミァトx ! l .l l !,{ l ,イ ト、 l l
| l i! ハ .l__l l l l// l /≠仁≦ |
| .! W::i l:::ヾ/V/ .{/テ芸ァ、Y .| ・コーエー三国志の能力値は
l l l:::::::',}:::::リ ,イヘ / .ん刈 / .} i!
| ',}ヽ _ン 弋ン .l !i
. | ∧ ,イ l l @演義準拠(たぶんこれが基本)
. | l ゝ - - / l l l
l |-ー> .. .. イ‐ l .l |
,rl .| i廴_≧ ≦__i ,' l ト、 | A正史準拠
/ i! |ヾ、 l `i__i´ Y ,r l . リ ヽ,
/ .ヘ .! }}.l、 __l ‖.l / .}
/ .ヘ l / .!/` ‐--<´ ./. ゞl / i B世間的なイメージ、知名度準拠
辷==x ヘ l.i .l ヘ X /Y 〃 {./ l (三国時代中盤以降の人物は能力値やや抑えめ)
/ヽi _ヾ .ヘ}ii l ヘ___ソ / 〃 / l
.//./l ≧ー:.}¨ヾ、 .ii .l __ _ /彳 ∧
. // / l. 辷三}:::::::{;;≧"´ i::::::lヾ-ー-zュ、ニニニヾ__ ヘ Cゲームバランス的なもの
// / l ` ¨,, -< l:::::::', {ニコ}三ミァ .`¨テ≦´ (終盤の蜀は人材不足すぎるせいか
// ./ .l ,イ .ヘ:::::::',-j¨¨ ̄´ヽ、 ∨ ,i 正史に1行しか記述が無い人物でも
,'/ ,' .i! _ヽ:::::V ∨ l 能力値60台でギリ使える感じに調整されてる)
. {'. ,' ∧ -‐ ¨ > .. __ ̄ リ .i .}
i l / /` -ー匕´ .i:i. `¨ > .. ., -‐´ ト. |
{ ./ ///// i:iヽ _ _ __i::i.  ̄ .i ,イ.l. ! .!
| ./ .{// / ./ i:i: : :}〔<◎>〕{: :i::i l / !l ! l
| .l / {,ィ / .i:i: : < ゞー" ゞ.i::i .{' l.! .l !
【 夏侯惇 】
968 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/22(木) 19:23:24 ID:+gFbUmFO
/ / / ./ / / | | | / | Y !
| / ! i ,イ / /! / | ! /!/| ト、 | ,| |
| / | !∧i! /斗 f≠=十'|! /≧≠==ニ≧ / ! |
| ! ハ .|三| !ニV |三三 !/l| / |/ 从./| ! |
| | !∧!三ヽl三ヾ!三三三l! / !/| | Dそして上記全てを加味しても
| ∧ .|三三三三三三三三/ヽ/ U 三三三三三| | なんかおかしくねえかこれ?という謎ステータス
| N三三三三三三三/ | |
| | `ー≠===― ´ | |
| | / } | ・これらが入り混じってるんで
| |ーく ∪ -、 _ U ノ | なかなか語るのが難しい
| | \ `ー‐ '´ ` ー‐ ' / |
| | , 个 、 ' ' . イ |
| | / | >:.__ ...<_ ! |
| | ./ i! 「 ̄「ri:|≧...、__,..r≦| 「ri:| | |
| | / | | !:||:|三三三三三三| |:||:| | |
969 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/22(木) 19:23:44 ID:+gFbUmFO
',::,__>ィ::::::::ヽ:::::....
ィニ=t≧/ィ;;;;;ヘ:::::::\:::::::ヽ、
/::::';;>7:. :. :. :. :. ',:::::::::::\:::::::ヽ
/:::::::::'/>/>-‐‐-<:. :,:::::::::::::::`ヽ::::::ヽ
/:::/:::::::///::/"゙''ヘ::i::::::`ヽ:::::::::::::::l<ヽ::::::,
/:''1:::::::::!:::::,'::/ ':::N:::::::::|::::::::::::::!;,:::`ヽ:::::, ・まー、この手の歴史系人物の能力値化とか
. /´ !::::::::j:::::,':/ .ィ十-Y::l::!:::::::::::|;;;;,,::::::::::::l 語りだしたらマジでキリないんだよな
l:::::::j{::::/iT i!-‐E:i'::::::::::::l;;;;,ヽ:::::::::l
. |::::::i:|Xィ示、 /んハ.Z|:::::::::::l;;;;;;,::::::::::::!
. l:::::::i| {!〈.い {//} G:j:::::::l ̄ ア:::::! ・たとえば張飛は三国志8リメイクで
. |::::::::ilヘ. 弋リ `¨´ ,:/::::::::!__, /:::::::l 政治は30
|:::::::::ヽ.} 、 /|::::::::i /;;;!:::::::::l
l::::::::::ハ : ′!::::::7:. :>、:::::::::.
|::::::::, i込 -‐‐- , ィ::::::7、:. :. :./::::::::::. ・これに異論を唱えるプレーヤーは
lj::::::, ,:::::丶、 ,。o< .!::::::';;;;;;;ヽ.ハ:::::::::::::. まずおるまい
. i!i:::::! l::::::::::::r ´:. :.}_ ィ:. :.}:::::'==7;;;,',::::::::::::.
i.'::::| l:::::::::::::ヽ:./レヽ-/:::::,' .{{/ー‐.¨¨ヽ :::.
l.Y l::::>-‐‐7:: ___ノj::::/ }} `.,::.
i Z .}'´ ./ィ j:::,' }} ,:::.
[ ,' ,':《 j:/___j{l7 i/ r---ュ___.}:::::.
Y/ i,::〃 .j:{〃:: :ll |' j.{:: :: :: :: :: :ミ
【 張飛 】
970 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/22(木) 19:24:07 ID:+gFbUmFO
\
ヽ ))
。s≦:: :: :: :≧s。 /
、丶`:: :: :: :: /:: :: \:: :: /ヽ
/:: :: :: :: :: :/:: :: : /──‐ミ:: :. /
.:: :: :: :: :: :: /:: :: :: ::/-_-_-_-_-V/∨ /
/:: :: :: :: :: :: :: !:: :: ::../────‐V/:∨ /
.:: :: /:: ::./:: :: :{:: :: ::/:: : / ^^^Y::.}:: :: :∨ / ・だが正史だと張飛は
/:/:: :: ::./:: :: :: {:: ::./:: // }:: }:: :: :: ∨ 宜都太守、巴西太守と統治職を務めており
.:/ |:: :: : /: :: :: :: :: ::/´ ̄ ̄` x=/:: :: l:: :.
/ |:: :: /:: /:: :: :: ::/ィf芋ぅ、 ィk}:: :: :|:: ::.
|::/:: 八:: :: :: Yゝ.乂ソ シ/:: :: :リ}:: :}h、__ ・晩年には首都一帯の行政担当である
|:: ::/:: :}:: :: :: { """ ヽ.::: :: / }:: 八ニ⌒Yヽs。 __ 司隷校尉にもなっている
|/:: :: :八:: :: ::. イ\ノ__ノ/ 、i:i:i:i:i:i:ノi:i:i}` =ニニ/
|/:: :: /:: ハ:: ::八s。 ` ´// \≧乂\i:i /iノ \.=/=‐
.:: :: ::/:: :: :: ∨:: ∧ 〕iト :::::{ 〉ニニニ(i/ ___ノニ‐ ・その間に何か文治的なことした
/:: :: /:: :: :: ::{ `、:::∧==ノ/::::::::::》 Y 〉〉 ニニYニニニニニニ=‐〉 記録があるわけでなし
.:: :: :/:: :: ::/ニ‐\::∧__ノ:::::::::::{ ノ//ニニ 乂 ニニニニニ ノ
..:: :: :/ 、ヽ` \≪-_\`、-_-_- ノ\Y.//ニニニニニ‐ ´  ̄ ̄
/:: :: /Y `、 Y-_\-_-_-《__/.《/ニ=‐ ⌒¨´ ・統治より防衛担当な意味での太守職だろうが
.:: :: :/__{ ∨ ⌒ヽ \::.-_-_-_-_`、:.
.:: ::r‐t__ノ >< / 〉-_-_-_-_ )::)-_-_-_-_\
/:: ::Yニニニニ \ノ//-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_Y ・やった以上はなんらかの文治に携わったことは間違いなく
.:: :: :: 》∧__>-===《-_-_-_-_-_-/⌒¨¨¨ ´}\ 少なくとも30という底辺能力値は適正か?となる
/:: :: :: {ノ 人i:i:i:i:i:Y⌒Yノ-_-_-_-_-/-_-_-_-_-_-_.:: ::.\
:: ::/:: :: .^YY⌒¨¨《 /´-_-_-_-_-_-_´-_-_-_-_-_-_-7:: \:: \
:: /:: :: 八.∨ニニニ\∨-_-_-_-_-_-_-_\-_-_-_-_,'\:: ::\:: \
971 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/22(木) 19:24:42 ID:+gFbUmFO
__
...:::::´:::-=ミ::::<Y´⌒\
_/:::::/:::::::\:::::\〈八 ∧
/./:::::::/::::|:::::ト、::ヽ:::::∨::{ヽ ./ ノ
{/:::{:::l:|::::::ト:/:!´\}:::::::∨ゝ}_Y
{:::::|::从:::::{ .ィf笊汽::::::}:/::::}∧
|::从.ィfミ、乂 ゝソ}从八Y::八∧ ・また趙雲は三国志8リメイクで
/|:::::{:ヾVソ、 /:/:// }::::l:{ヾ/ .}」、〉 政治70と高めだが
〈/乂_l:_乂_ 、_,、 u/::::八'
/{´ `ヽ ..ィ:::://⌒\
/ '. `く⌒\  ̄ ̄\__ ・こっちは張飛のように太守、行政職に
.′ l \ 、 ≧=ァ-----=≦⌒\ ついた形跡は正史だと一切無い
. -‐ ={ | \ ヽ ′ニニ\\ \
, ´ 八 '. >、 ノ`{ニニニニニl\|>、
f´ \ \ .ィ / ` -=ニニ⌒\}>.、 ・生涯通じて◯◯将軍などの軍事系
{`ヽ ≧=---=≦´ ̄ ̄/ ` -=ニニニ⌒\ (「趙雲別伝」も込みだと桂陽太守をやってるが)
八 ‘. / { _ イ __>ニニニニニ
ヽ ゝ __./ __rく⌒ヽ { /_-=ニ=- \ニニ
` 。 _.ノ_ノ{`¨´ヽ } /`\ /ニ=- ・じゃあこっちの方が政治30台で
/{/ニ.ト、ニニ} .! く⌒ー=ニ=- いいんじゃねえの、とか言えもする
./_/ニニゝ{ニニ.L_ ̄\{⌒) \=-
/=/{ニニニニニニニニニ>、<_ \
/=/ ハニニニニニニ/ニ{ (ニ( 人.__ \ ・とまあ、めんどくせえから歴史上人物の能力値化とか
./=/ /ニニニニニニニ'ニ人 `¨\ `ヽ ヽ / ここ10年ぐらいはあんま興味が無かったりする
./ニ{/_ニニニニニニニニ≧=---- 、 \ ∨
/ニニ{ノ )ニニニニニニニ/ニニニニニニ∨ ∧. '.
./ニニニl| {\ニニニニニ/ニニニニニニニ/ / \ }
/´⌒ヽ/ 〉_=丶、ニニニ./ニニニニニ/ /^\ ヽノ
{ {>/ _-=´ニ ̄≧s。./ニニニニニニニ/ / ヽハ
人_ゝ’/´ニニニニニニ.′ニニニニ./ / V
_-=ニ//ニニニニニニニニ{ニニニニニニ/ / }
-=ニ= / ./ニニニニニニニニニ|ニニニニl{ { ;
【 張飛 】
972 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 19:33:22 ID:ftGVMmZH
中国史を見るに本拠地を預けることが出来て何の問題も起こさない人物って傑物って言わね(滝汗
973 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 19:40:40 ID:RWe1UiDw
個人的には李傕と郭の政治はマイナスだと思ってる。一桁でもプラスはない
974 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 19:44:06 ID:XZzo7cRG
張飛の明確な失態は呂布の裏切りで留守防衛に失敗したことだけど、これはそもそも条件が悪すぎるからな
975 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 19:52:49 ID:K4UBl6kQ
>>974
イッチが短編で書いていたけど、普通に袁術・呂布にも攻められ曹豹に内応されて、這う這うの体で逃げるしかなかったんじゃないかと
976 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 20:20:00 ID:6p/Oo/g/
いつも知力100の諸葛亮が三国志7だけ知力92で政治が全キャラトップの98だがこれは妥当なのだろうか
977 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 20:21:43 ID:FIJVxpTD
そもそも史実の諸葛亮は戦上手かと言われると……
978 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 20:22:38 ID:lgLNc1Wg
諸葛亮なら政治が高くていい
孔明なら知力がバグってていい
軸が正史か演義かによるかと
979 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/22(木) 20:26:19 ID:+gFbUmFO
上でも言ったがコーエー査定は正史準拠だったり史実準拠だったりするんで。
夏侯惇の武力90台も正史準拠だとなんやそれになるが、
演義準拠だと関羽とある程度互角に一騎打ちしたりしてるんで、
まあ妥当だろうとなる。
980 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 20:27:56 ID:K4UBl6kQ
>>977
どっちかというか会戦上手じゃなくて兵站上手だよな、財政や政治力の怪物ではある
戦上手は司馬懿の方が上やな、速攻で解決しちゃう
981 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 20:33:25 ID:V4su7IH7
第4回北伐では諸葛亮は司馬懿に会戦で勝利を収めてる
第5回で司馬懿が徹底的に交戦を避けてるほどだから、諸葛亮は成長してる
982 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/22(木) 20:37:11 ID:+gFbUmFO
蜀軍が撤退した後の諸葛亮の布陣跡を見た司馬懿が
「これは天下の奇才である」とと激賞し、
晋書によれば司馬昭は諸葛亮の用兵や布陣を研究させており、
晋の将軍、馬隆はそこで学んだと思しき八陣を駆使している。
魏(晋)において諸葛亮の用兵・布陣術が相当脅威に見られていたのは間違いない。
983 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 20:41:09 ID:K4UBl6kQ
諸葛亮が司馬懿とライバル関係なのは間違いないのですな、曹真がカマセだったは演義独特っぽいですが
曹休なんかは演義のほうが潔くて正史はカスみたいな呪詛はいた挙句死んでいるし
984 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/22(木) 20:44:03 ID:+gFbUmFO
ちなみに唐の李靖は諸葛亮の八陣について
「大陣が小陣を包み、陣営の四隅が相まって連なり、折れ曲がった陣営が相対するもの」
と解説している。
素人には何がなんだか分からん解説だが、
おそらく大きな陣の中に遊撃部隊的な小陣があり、
さらに陣営がそれぞれ絡み合うようにして相互連携して隙を無くす形だったんじゃあるまいか。
985 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 20:44:06 ID:fvywWMmg
司馬懿が戦術家なのにたいして、諸葛亮は軍政家のイメージ
軍を徹底的に鍛えて、兵站を万全にして、だから正面会戦には強い軍が出来上がる
陳寿の「応変の才には乏しい」という評価はこの裏返しなんだと思う
986 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 20:46:22 ID:KV3USw8O
個人的に光栄三国志で一番納得できないのは韓浩
確かに屯田を進言したが棗祗との共同だし実行したのも棗祗
本人は最初に名が出てから最後まで軍人として活躍したのに
政治80は高すぎ武勇統率70未満は低すぎだと思う
987 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 20:56:12 ID:XZzo7cRG
他では鮮やかに勝つ事の多い司馬懿が自分らも苦しい消耗戦で判定勝ちに徹した上で、
あいつは奇才だよと述べてるので戦上手の可能性は高い
ただ北伐で勝ち切れなかったように、張遼や曹操のようなとんでもない事をやらかす名将にはなれなかったな
988 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 20:56:28 ID:V4su7IH7
魏の騎兵部隊に対し、諸葛亮は連弩をはじめとした火力で対抗しようとしたという解説書を見た覚えがある
989 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 20:59:17 ID:KV3USw8O
諸葛亮が大国の側だったら圧倒的な防御力を持つ守勢の名将だっただろうと思う
990 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 21:04:35 ID:XZzo7cRG
大国の側なら、司馬懿が前線司令官で諸葛亮が宰相じゃね?
たとえ蕭何と韓信を兼ねる才能がいたとしても、大国なら人材が多いので兼任させないだろうし
カエサルがどっちもやろうとする時期があったけど、前線に出てる間に政治的には劣勢になった
991 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 21:08:01 ID:RWe1UiDw
孔明が劉備の言ったとおりに皇帝になれば蜀の全リソース使って自由にできただろうがそれをしたら孔明としては死んだも同然だからな。あと納得せずに謀反する奴も絶対出る
992 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 21:39:44 ID:fvywWMmg
>>989
だから西晋の人たちは諸葛亮の兵法を認めたんだと思う
つまるところ「兵法の常道」を貫いたわけだから
だけどそれは大国の兵法であって、小国側がとる兵法ではないよな
曹操のような、至弱から至強を倒すような奇兵ではなかった
993 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 21:50:10 ID:K4UBl6kQ
>>990
ガリア戦争だとナンバー2はラビエヌスだって大変わかりやすいんだけど、内乱記になると、
ナンバー2はアントニウス?もしくはレピドゥス?っていうのはちと疑問。ローマほど軍政一体の国家も珍しいが
994 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 21:50:33 ID:ijbpMl7T
八陣については早稲田大学の教授の渡邉義浩先生が↓の動画で解説してた
ttps://www.youtube.com/watch?v=-n0VVBtg0MM
三国志ゲームの箔付けか宣伝のような動画なんだけど話しのうまい専門家の語りが聞ける面白い動画
995 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 21:58:55 ID:RWe1UiDw
臧洪という正史に名前はあるが演義には全く言及されない人
996 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 22:06:16 ID:V4su7IH7
>>993
内乱記だとむしろナンバー2はいない感じ
カエサルの代理を務められる人はいないように思える
997 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 22:12:18 ID:K4UBl6kQ
>>996
だからブルータスがカエサルを殺せば共和制回帰だぜって思い込んでしまったんだろうな
998 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 23:10:26 ID:1wPM3NXi
渡邉先生は色んなチャンネルで三国志解説してるけどこのひと話がマジで面白いのでお勧め
ちょっと諸葛亮大好きに偏ってるところあるけど。
999 :
名無しさん@狐板
:2026/01/22(木) 23:54:39 ID:PhFzjyeF
カエサルは後継のオクタヴィアヌスが政治の化け物だったのが強い
オクタヴィアヌス本人に軍事の才能はなかったが、軍事的天才と軍勢を両方用意できる能力があった
1000 :
名無しさん@狐板
:2026/01/23(金) 00:14:11 ID:7wu6ZDWJ
渡邉先生いいよね、最近のだと三国志演義の色んな版本を三国志平話含めて実物を片手に比べたり解説してたのがよかった
あとは実際の漢書・後漢書・三国志を比べて後漢書だけ明らかに歴代の所有者の読み込んだ後や注釈が少なくて
それをつまんなかったんだろうな、後漢書は経書を理解しないとよく理解できないからと解説されていた
1001 :
名無しさん@狐板
:2026/01/23(金) 08:45:31 ID:m8cNEEs7
渡邉先生の、後漢は宗教化した儒教に基づく儒教国家で、黄巾の乱は宗教体系を儒教から太平道に転換することを
目指した宗教戦争だった、という議論はすごく腑に落ちた
「蒼天已死」の蒼天は五行説の水徳ではなく、儒教の最高神「昊天上帝」であるという解釈
1002 :
名無しさん@狐板
:2026/01/23(金) 13:47:03 ID:IZd9vxyF
>>983
諸葛亮と司馬懿は書簡をやり取りしたりしてるし(司馬懿の「黄権は快男子です。いつも貴殿を褒め称えています」の書簡とか)、
創作でのライバル関係で、史実でも実際に交流があるという結構珍しい関係なんだよね
(演義のライバル関係でも、姜維とケ艾は史実で交流が残っていないし)
1003 :
名無しさん@狐板
:2026/01/23(金) 16:11:48 ID:kleLHYxi
コーエー三国志は露骨に蒼天補正してるし。
下手するとやる夫スレの三国志ものからも
入ってる可能性あると思う。
1004 :
名無しさん@狐板
:2026/01/23(金) 16:39:14 ID:C71Xgab1
まだ曹豹が底辺武将の伝統貫いているのかな?
1005 :
名無しさん@狐板
:2026/01/23(金) 16:43:32 ID:0SAW1K5Q
最初に遊んだゲームの三国志は
ナムコの三国志・中原の覇者だから
40年近く経った今でも武将のイメージこれが基本になってる
1006 :
名無しさん@狐板
:2026/01/23(金) 17:14:41 ID:g/8iDTGM
ゲームでありエンタメであるからにはそこはね
信長の野望になるが、ジャンプで花の慶次の掲載が始まってから出たシリーズは
前田慶次が初登場戦闘力100というあからさまなステータスだったのは思わず笑ったなw
1007 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/23(金) 19:00:09 ID:5KPsZZl7
実は曹豹が最底辺武将やってた期間は短い。
1・2こそ全能力30以下という有り様だったが、
3で武力が67になり、以降は一度も60未満にはなっていない。
統率も9で61、以後は50台中盤。
知力や魅力は40未満という状況は続いているし、強いか弱いかと言えば弱いが
少なくとも最底辺からは程遠い能力値になった時期の方が圧倒的に長くなってる。
1008 :
名無しさん@狐板
:2026/01/23(金) 19:08:10 ID:C71Xgab1
三国志4だと知将方面での最下位は曹豹で、武芸方面最下位は劉禅だったんだよな
それ以降は変わっていったかー
1009 :
名無しさん@狐板
:2026/01/23(金) 19:08:29 ID:g/8iDTGM
演義の描写でもそれくらいはあってもええやろ
とういか逆に低くする理由もないのでまあ順当といえば順当
だけど、最初からそれだったらネタにも話題にもなってなかっただろうなあ
という確信もある、まったく世間の評価とは度し難いとどこかの歴史家さんが…
1010 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/23(金) 19:12:23 ID:5KPsZZl7
最新作である8リメイクだと知力最底辺は
忙牙長・土安・奚泥といった南蛮の連中。
武の最底辺は黄皓。
こいつは魅力も1でダブル最下位。
1011 :
名無しさん@狐板
:2026/01/23(金) 19:36:39 ID:YoQQEL6B
しかし曹豹ってなんであんなネタ能力にされてたんだ?むしろ張飛の被害者だろうに
1012 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/23(金) 19:41:28 ID:5KPsZZl7
三国志2あたりまでの能力値はほんとめちゃくちゃで、
楽進が武力44知力38魅力41という、8リメイクの曹豹よりはるかに弱い能力値だったりする。
蜀に敵対した連中はこんな感じで軒並み低くされてたんじゃないすかね。
1013 :
名無しさん@狐板
:2026/01/23(金) 19:44:57 ID:C71Xgab1
于禁もひどかった思い出
1014 :
名無しさん@狐板
:2026/01/23(金) 19:45:02 ID:+E2CEdo7
夏侯惇が武力高くて曹洪が低いのもイメージだろうな
夏侯惇は隻眼になって留守居が増えた後、曹操の信用を失わず嫉妬されそうなポジなのに悪評もなくと、政治・知力・魅力の高そうな経歴なんだけど
1015 :
名無しさん@狐板
:2026/01/23(金) 22:13:10 ID:NUuzN6Jn
なんと三国志5の惇は知力70政治、魅力80台の正史と演義のいいとこどりのチート武将なのだ
(戦闘特技の関係で夏侯淵のが使いやすかった気もするが)
1016 :
名無しさん@狐板
:2026/01/24(土) 00:38:12 ID:JCb2HGuf
光栄三国志といえば初代伝説の武力魅力95袁術
14も能力は低いけどそれ以外が優秀でプレイヤー操作だと結構強い
CPU君主だと特殊補正入るのかクソザコになるけど
1017 :
名無しさん@狐板
:2026/01/24(土) 00:42:12 ID:sAhziBPC
>キャラクターのステータスはいいけどそれを操るプレイヤーがだめ
大友宗麟みたいだな
1018 :
名無しさん@狐板
:2026/01/24(土) 08:46:31 ID:kW+aNqYy
ゲームの三国志は武将同士の一騎打ちが面白かった
ゲーム雑誌の企画でもトーナメントとかやってた、大抵は呂布が勝ってた
けど史実で実際にやってはいないよな
1019 :
名無しさん@狐板
:2026/01/24(土) 08:56:21 ID:gLXzjDez
将軍が自ら敵将を斬ることは三国志でも時々ある
1020 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/24(土) 09:34:58 ID:PpiwIgBB
注釈の「英雄記」なら、呂布と郭汜が一騎打ちを行い、
呂布が矛で郭汜を刺して追い込んだが
郭汜配下の騎兵が守ったので討ち取れなかった、というのはある。
他にも関羽と顔良、孫策と太史慈、馬超と閻行などの
一騎打ちあるいは将軍格が敵将を自ら討ち取った記録あるが、
逆に言うなら百年以上の戦乱で4回ぐらいしか記録がないレアイベントとも言える。
1021 :
名無しさん@狐板
:2026/01/24(土) 15:12:38 ID:T5ks4Xpn
一騎討ち出来る状況に持ち込むには双方の大将クラスが接近する乱戦にならないといけないからねぇ
1022 :
名無しさん@狐板
:2026/01/24(土) 15:24:16 ID:+9+GGWiE
実際やってた例が少ないなりにもあるということは「いざとなったら一騎打ちも辞さない」っていう意識は当時の武将にはあったってことなのかな。
1023 :
名無しさん@狐板
:2026/01/24(土) 15:41:40 ID:Swf0O7Fr
古代ローマ帝国の末期で総大将同士が勝敗を一騎討ちで決めたっていうのはある
アエティウスとボニファティウスだったかな?ただローマ帝国で一騎討ちの記録は、共和国時代のマルケルスがガリア蛮族を一騎討ちで倒した程度しかない
中国の長い歴史じゃかなりありそうだが
1024 :
名無しさん@狐板
:2026/01/24(土) 16:06:08 ID:/8Am4+1d
スポリア・オピーマかぁ
伝承含めて3人だからほんと伝説の存在だよな
1025 :
名無しさん@狐板
:2026/01/24(土) 16:08:39 ID:Fp6n2NSP
将軍自身が最前線で戦うこと自体が珍しいのだろうか
李衛公問対だと、魏の軍隊は指揮官が乗る戦車が中心になって編制されてた感じ
1026 :
名無しさん@狐板
:2026/01/24(土) 16:10:20 ID:Swf0O7Fr
李世民みたいな子息が最前線に切り込み入れる例もあるが
1027 :
名無しさん@狐板
:2026/01/24(土) 17:14:26 ID:sAhziBPC
軍制の変化にもよるし
1028 :
名無しさん@狐板
:2026/01/25(日) 08:46:36 ID:R96RqD7y
三国志を開発したコーエーの人が言うには
呂布は武力100だけど実際は120〜130だから
武力90後半の関羽、張飛、趙雲でも勝てないようにしてたそうな
武力60代で90代にはまず勝てないからな
1029 :
名無しさん@狐板
:2026/01/25(日) 11:05:54 ID:93zkm4PG
正確には「127−そのタイトルにある最強の武器アイテムの上昇値」やね
初代は武器アイテムがないから127、2以降はだいたい115
1030 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/25(日) 16:20:02 ID:OzYHu4Sj
投下します。
1031 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/25(日) 16:20:15 ID:OzYHu4Sj
. _________________________
|┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓|
|┃ ┃|
|┃ ┃|
|┃ 第 四 十 五 話 .┃|
|┃ ┃|
|┃ ┃|
|┃ 洛陽、大いに動乱し叛臣、権を得る .┃|
|┃ ┃|
|┃ ┃|
|┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛|
.  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
1032 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/25(日) 16:20:23 ID:OzYHu4Sj
〜〜雷夏沢 袁紫煙らが住まう家〜〜
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1033 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/25(日) 16:20:31 ID:OzYHu4Sj
..-―… …‐- ..
.イ `ヽ、 ヽ i /
/ \ - O -
/ / ヽ ヾ. / ) ヽ
. / // / / / i i :. ヽ 、 、 (
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/ .: ! i { { i! | | } i i ! i
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/ , l ト:. ヽヽ.ト、 l! ハ. | / .イ .: / / l
. / / :| ヽ `ト、 {ヽ!ヾ「トミ从!.|/ /〃 イ ,/ / ,イ __,n◎ n____
/ / | ヽ{r:::::::::::::::::::::\ヾイ 〃イ/,イノ〃 イ / | └┐r┘ く勹 r┘ に二二l
イ i | |!`:::::::::::::::::::::: 〃イ::::::::::::::::::彡イ i l! <フLK゙> くノ
l!. | ト}::::::::::::::::::::::::: ".: :::::::::::::. ィ!´ イ |ハ!
| | |入 { ::::::::::::::/ォ| / i| }i
| | | : :\ ' .イ: :リ 〃八 ハ
| | | : : : :ヾ:.、 ‘=’ イ: : : :{:/ / ハ :、
| | |i : : :,ィノ、` . . イ {:、: 、 /イ / / } \
|:_」 i |l : :/ } ` }彡l.′〃 八 \
/ ! | |l : {: ノ /イ,/ 〃 ,:イ::::`ヽ、 ヽ
. / | i! !i : :. /{r/ /イ ィ /::::::::::::::\
〈. | | i!ヾ: ヽ:、 /X/ イ彡フ/::::::::::::::::三ミx
. :. 、 :ハ ハ:d `:ミ、 _, -‐;イkィ彡'´.::::://:::::r:;:ィ ´ `}
【 袁紫煙 】
1034 :
◆TLDPZPDjO6
:2026/01/25(日) 16:20:47 ID:OzYHu4Sj
___
_,.._、rセ7アi:i:i:i:i:i:i\
_(:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:\
_、‐''゛ \:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:\
/ \:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:_/
/ .:/ /:.. |. :i `''<:i:i:i__/⌒T⌒)
′ ' | i:. |. :ト、 ',:. ,{ rく/^){:i\
| :| |:. | |.i |. :| \', ',|乂_ノ丁_)i:i:/
| :| |:. | |.i |. :| -‐-.|: |└彳:i:i:i:i:i>'′
| :| -‐-:| |.| _|´」斗‐=ァ: |-、.i|廴彡':/, ……と、思うんだが
八乂x=ミ ┘ /乂rシ|: |i^}.i|:i:i:i:i:i|:i:/,
| |: 乂i) i|: |_/ 乂___人_ソi,
| |,八 ′ l|: |=ミ:. .:|:i:i:i:i:|:i/, どうかな、袁紫煙殿?
| |:. | ヽ (_ヽ ,l|: |i:i:i:`、 |:i:i:i:i:|:i:/,
| |:. |:i:.:.:>...._ .イil|: |i:i:i:i:i{ 廴:i:i/:i:i:i|
| |:. |:|:/:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:il|: |:i:i:i:i_} |`ー ''"
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. |:i:i|{_=/=/ノ} _〈__:::::::::::::{:::/::/::::',--―――――r一 ''" \ ヽY}
【 煬帝の夫人 】
, -─── 、 ヽ i /
, < - 、\\ - O -
. / \\ハ / ) ヽ
/ 二ニx ハ トハ (
. / 、_________メゝヘト、_ノ_, ノ
/ 三≧=/::::::::::::::::::: '
! ! 下、:::::::::::::::::::::: ─{
. | | 、 ハ ヽ __,n00
. ! | ハ ヘ ノ └┐r┘ __
, 、 ハ ∧ / <フLK゙> └┘/7 _n__
Y ハ 、 | | ∧ / <ノ └i┌z」 n ∩
V .| l | ト 、 ∧__,∧ U U ||
! | | | | Y | ̄ < ,_ くノ
| | | i | 人、 ゝ | `ヽ
| | | l | )≦三 ヘ ハ三≧x_,ィー’
| | | | |三≧==ヘ V三≧Υ
/ | l / jY´ ヘ ', `ヾ{{}
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