エミヤは楊家将になるようです

1 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/12/29(日) 15:34:54 ID:HSi5/SyW

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　　　　　　　　　　　　　　　　　`Yヽ_,rｰ''ヾ､_,/,!''′　　　　　　　　　　　　　・中国南宋時代の武将
　　　　　　　　　　　　　　　　　 __>'-‐‐┴--､'__　　　　　　　　　　　　　　　 楊再興を主人公としたスレです
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1801 ：名無しさん＠狐板：2025/03/04(火) 01:57:37 ID:D6d+vtj9

まあ水滸伝を読んで徽宗を嫌いにならない人は多分いないだろうしねw

1802 ：名無しさん＠狐板：2025/03/04(火) 07:49:23 ID:HcDQUIPM

徽宗は日本で言うと
戦国時代に生まれた足利義政かな

1803 ：名無しさん＠狐板：2025/03/04(火) 09:06:09 ID:cP8W3eJO

掠ってるよ

1804 ：名無しさん＠狐板：2025/03/04(火) 12:07:51 ID:D6d+vtj9

水滸伝での徽宗の魅力のなさが、ひいては読者の宋江への疑問（こんなクソ王朝に忠義を尽くす必要なんてあるの？）につながるので、結構物語構造的にも徽宗というキャラの影響って大きいと思う

1805 ：名無しさん＠狐板：2025/03/04(火) 12:12:20 ID:cP8W3eJO

中華英雄のテンプレはクソ主君に忠義尽くして非業の最期を遂げることや
名君相手なら誰でも忠義尽くして当たり前なんや
暗君に最期まで尽くして滅ぶのが美しいんや

1806 ：名無しさん＠狐板：2025/03/04(火) 13:40:22 ID:6LF/vkRG

暗君を見限った章邯は美しく死ねたかと言われるときついな

1807 ：名無しさん＠狐板：2025/03/04(火) 13:48:25 ID:kf3Ur2JN

前に>>1が王琳の中編でやってた時に話題に出たが、「クソな相手・王朝でも一度命を預けた以上は忠義を尽くす」のが中国式の任侠だからなあ

1808 ：名無しさん＠狐板：2025/03/04(火) 14:06:07 ID:cP8W3eJO

初志貫徹と滅私奉公が美しいのはどこぞのフライングバースデーだけの価値観じゃないのだ

1809 ：名無しさん＠狐板：2025/03/04(火) 14:33:33 ID:hnMpt/yj

中国の宮廷政治は
忠臣蔵みたいな事件が毎日起きてる
ちょっと煽っただけで刃傷沙汰

1810 ：名無しさん＠狐板：2025/03/04(火) 14:39:23 ID:6LF/vkRG

なんで煽ったらめちゃくちゃ怒るのに、性懲りもなしに煽るバカが出るのだろうか不思議

1811 ：名無しさん＠狐板：2025/03/04(火) 14:43:37 ID:HpCO7hLt

「試験はできる頭いいバカ」はまあ、どの時代の官僚にも一定数いるし

1812 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/03/04(火) 20:11:57 ID:WJjVCTnb

中国講談とか読んでると「馬鹿殿だろうと忠義は尽くすもの」というのと同じぐらい、
「それはおかしいだろ！」的なニュアンスも感じるんすよね。

水滸伝の鉄牛は宋江に「なにが忠義だ！」としばしば言うのは有名だが、
「説岳」の牛皋はもっと直接的で、高宗を助けて褒美に官位を与えられた時も、
「皇帝老児（バカ皇帝）め、岳飛の兄貴に言われたから渋々助けてやっただけだ。役人なんて誰がするか」と
高宗に面と向かって言い捨てて去る。

1813 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/03/04(火) 20:12:27 ID:WJjVCTnb

岳飛死後は山賊になり、金侵攻に際して朝廷から招安を受けるも
「皇帝なんぞ恩知らずの恥知らずの悪党」と罵って拒否する。
（最終的に「将軍も年老いて金軍が怖くなりましたかな」と挑発されて怒り出陣するが）


こういう忠義など全く無いやつが「説岳」で
第二の主人公やってるのは、やっぱり「説岳」の岳飛が唱えるような
皇帝は皇帝だからなんであろうと忠も命も尽くすべきだ、という理論に対する反発的な意見が
読者間で多かったからでしょうよ。

1814 ：名無しさん＠狐板：2025/03/04(火) 20:15:12 ID:VoTPo6UG

刺客列伝の豫譲とか分かるな。己を知るものに尽くす

1815 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/03/04(火) 20:15:13 ID:WJjVCTnb

ちなみに楊家将演義も、ものによっては最終幕は
楊家将たちが奸臣の跋扈に嫌気が差し、奸臣を皆殺しにして太行山へ移り住み、
朝廷から使者が来ても二度と仕えなかった、という忠義を放り捨てるラストもある。

1816 ：名無しさん＠狐板：2025/03/04(火) 20:30:05 ID:GAq72KBt

武人というより侠客なんだろうなと思う
皇帝なんてクソだと思っていても岳飛の為に命を賭けるのは何とも思わない

1817 ：名無しさん＠狐板：2025/03/04(火) 20:35:53 ID:Elc5XlDE

そこは一段落置いているからってのもあると思う
岳飛がいきなり皇帝なんて知ったこっちゃねえしたら反発あるだろうけど、皇帝を信じていた上司に仕えていた部下なら皇帝なんか知ったこっちゃねえ！上司のほうが好き！ってのにも共感得やすいかなって

1818 ：名無しさん＠狐板：2025/03/04(火) 20:43:06 ID:6LF/vkRG

管仲の「君、君たらざれば、則ち臣、臣たらず」のほうが共感できるわ、
上があほで下がやってられるかと

1819 ：名無しさん＠狐板：2025/03/04(火) 20:48:53 ID:HcDQUIPM

晏嬰は三代続けてアホ君主だったから
「俺は君主の家臣じゃねえ、社稷の臣だ」と開き直って国を繁栄させた

1820 ：名無しさん＠狐板：2025/03/04(火) 20:53:07 ID:6LF/vkRG

景公みたいな必ず誤ってしまうテンプレ君主はいるけど、晏子みたいに正してくれる配下はそうそういあにな

1821 ：名無しさん＠狐板：2025/03/04(火) 20:54:41 ID:cP8W3eJO

そら鉄牛とかにとって尽くす主君は皇帝じゃなくて宋江や岳飛やもん

1822 ：名無しさん＠狐板：2025/03/04(火) 21:06:39 ID:HcDQUIPM

真田十勇士にとっても豊臣とか徳川はどうでもよくて
彼らは真田幸村のために命を捨てた

1823 ：名無しさん＠狐板：2025/03/04(火) 21:10:05 ID:6LF/vkRG

真田幸村こと信繁が何故大坂城に入ったのかと、単純に自分のお家再興と父の名誉回復が徳川の世じゃ絶望的ゆえだ
講談であるように徳川方に召し抱えられる話があったなら、たぶん1000石でも転んでいたんじゃねと、マネーないとだめ

1824 ：名無しさん＠狐板：2025/03/04(火) 21:24:45 ID:cP8W3eJO

実際のところ浪人されて豊臣に囲われたらヤバいと思われた立花宗茂とかは徳川の方で囲ってるわけで
関ヶ原負け組で徳川に囲われなかった奴らは評価低いんだろう

1825 ：名無しさん＠狐板：2025/03/04(火) 21:26:34 ID:H11COUOJ

長澤聞書だと、大坂城に入った浪人のうち、兜をかぶる侍とその従者がだいたい1万人くらいで、
残りの10万人近くは足軽雑兵だったという

1826 ：名無しさん＠狐板：2025/03/04(火) 21:27:05 ID:6LF/vkRG

信繁は昌幸の息子でしかなかったわけで、信之はすでに独立した大名だったのに対して
小説で出てくる昌幸は真田家を二つに分けたとかは、たぶんそんな深遠な考えはない

1827 ：名無しさん＠狐板：2025/03/04(火) 21:32:33 ID:cP8W3eJO

信之の嫁 本多忠勝の娘
信繁の嫁 大谷吉継の娘

単にどっちも舅に味方しただけだよ

1828 ：名無しさん＠狐板：2025/03/06(木) 13:15:06 ID:q9bEoKla

竹内けんのろくでなし主人公は、新史観作りたかったのか、真田らを発掘した大野やたらべた褒めしてたな
下手打ち過ぎで誉めるところくにないんだが

1829 ：名無しさん＠狐板：2025/03/06(木) 13:45:51 ID:w9gl8Rd+

もし岳飛と秦檜が朱元璋の部下だったら、その後の二人はどうなってたろ？

1830 ：名無しさん＠狐板：2025/03/06(木) 13:51:18 ID:Q4+edvfq

粛清を生き残れる気がしないです
どっちも自己主張強いキャラやし

1831 ：名無しさん＠狐板：2025/03/06(木) 13:55:07 ID:twMJZ73i

大野兄は無能な働き者を体現してるからな
幕府との戦争覚悟で片桐追い落としに動き、戦争が始まったらこりゃだめだと片桐と似た融和路線を主張して、
同志だった反幕府派を激怒させた挙句に過激派の幕府との講和ぶち壊しを防げず、豊臣家もろとも破滅

1832 ：名無しさん＠狐板：2025/03/06(木) 14:18:47 ID:y7MvGWE/

まあ朱元璋の下にいたら秦檜は生き方変えてる可能性はあるが
岳飛は変えられんだろうなあ

問題は生き方変えても粛清は避けられそうにないのと
運よく生き延びても次代以降にどうなるか

1833 ：名無しさん＠狐板：2025/03/06(木) 14:36:56 ID:Q4+edvfq

朱元璋の粛清なんて自分1人大人しくしてりゃいいもんじゃないからな
縁故が誰か1人でも引っかかったらまとめて消される
官職を辞して有力者との縁は一切絶って隠棲するでもないと

1834 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/03/06(木) 19:43:13 ID:v+Wx9BNQ

劉基　「官位も食禄も放棄して田舎に引っこみ、自分の功績は一切吹聴せず
　　　　　知県が面会求めてきたけど徹底的に拒否して官位ある人と関わりを持たず過ごしてたら
　　　　　不仲だった胡惟庸に毒殺されました」

もうどないせぇと……。

1835 ：名無しさん＠狐板：2025/03/06(木) 19:48:42 ID:kh3s50kt

中華で忠臣で有り続けることは凄く難しい

1836 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/03/06(木) 20:02:05 ID:v+Wx9BNQ

官職辞して故郷に隠棲、本人がどれだけ望もうが実務面などの理由で許されないとか普通にあるしね。

元祖引退スローライフ系軍師みたいなツラして張良とかも、
呂氏に引っ張り出され、皇太子のサブ傅役という後継者問題ど真ん中な地位につけられ、
劉邦死後も公務に携わってた記録あって、全然隠居できてねえ。

1837 ：名無しさん＠狐板：2025/03/06(木) 20:07:58 ID:kh3s50kt

劉如意は両親に恵まれなかったな。皇帝から時期皇帝の話が上がった時点でもう真っ当に生きる道は無くなった

1838 ：名無しさん＠狐板：2025/03/06(木) 20:19:11 ID:y7MvGWE/

功臣が骸骨を乞うて認められるって、お前もういらないよ宣言みたいなもだしね

1839 ：名無しさん＠狐板：2025/03/06(木) 20:43:34 ID:eqS4OPCN

明の功臣達の末路を見ると、上手い具合に死に逃げ出来た感もありますね<劉基

軟な息子や孫の為とはいえ、湯和・耿炳文・郭英の三人以外の功臣絶滅は類を見ないのでは。

1840 ：名無しさん＠狐板：2025/03/06(木) 20:52:05 ID:Q4+edvfq

生き残った功臣が今度は永楽帝にやられるんだ

1841 ：名無しさん＠狐板：2025/03/06(木) 20:58:20 ID:y7MvGWE/

「生命財産保証するから権力武力手放してあとは人生楽しんで」
が通じるならそれが一番なんでしょうけど、史実でもこれ成功させてるの数えるくらい

1842 ：名無しさん＠狐板：2025/03/06(木) 21:00:43 ID:1+OgtSbY

>>1837
あの早逝を見る限りじゃ皇帝にそもそも向いていなかったのではと思う、人豚事件で正気を失ったかどうかはさておき

1843 ：名無しさん＠狐板：2025/03/06(木) 21:18:49 ID:kh3s50kt

>>1842
そっちは恵帝こと劉盆。劉如意は人豚にされた方の子

1844 ：名無しさん＠狐板：2025/03/06(木) 21:23:16 ID:1+OgtSbY

>>1843
ごめん

1845 ：名無しさん＠狐板：2025/03/06(木) 21:28:05 ID:kh3s50kt

ドンマイ

1846 ：名無しさん＠狐板：2025/03/06(木) 21:30:44 ID:1+OgtSbY

しかし劉邦は何をどう考えて劉如意が俺の跡継ぎに向いていると思ったのだか、殺されるまでのムーブに有能さは欠片もないけど
所詮ガキと言えばそれまでだが

1847 ：名無しさん＠狐板：2025/03/06(木) 21:34:05 ID:O6ZHf6mO

退位後の恵帝が100歳ぐらいまで生きて
武帝の時代までの記録残してくれたらなあと思ったりする

1848 ：名無しさん＠狐板：2025/03/06(木) 21:36:09 ID:kh3s50kt

劉邦の中で一番可愛い子供だったからじゃね？まあ前の皇帝の平均寿命見ると皇帝なんてなるもんじゃないと思ってしまう

1849 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/03/06(木) 22:11:26 ID:v+Wx9BNQ

劉如意は死亡時１３歳。
劉邦が後継者にしようと画策したしたのが１０歳前後。

この年齢ではいかに聡明だろうと皇帝の器もクソも分かるわけがない年齢なんで、
まあ単純に劉邦の親バカ＆威夫人可愛さでしょうね。

1850 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/03/06(木) 22:12:48 ID:v+Wx9BNQ

まあ、諸々の記録見てると劉邦は
「俺が死んだら如意も威も間違いなく呂雉に害される」
と確信しているので、それを回避するための方策として
劉如意を皇帝にしようとあがいたのかもしれない。

1851 ：名無しさん＠狐板：2025/03/06(木) 22:21:54 ID:y7MvGWE/

呂后のほうは「あちらが我々親子を追い落とそうとしたから復讐してやる」と思ってそう

1852 ：名無しさん＠狐板：2025/03/06(木) 22:27:30 ID:Y9XfhH9k

朝廷がほぼ呂后派閥一色だし、韓信とか将来危険そうなのはしっかり勝手に処刑しているからまあ気持ちは分からなくはない

1853 ：名無しさん＠狐板：2025/03/06(木) 22:32:46 ID:kh3s50kt

そもそも劉如意の下につけた周昌も呂后派、というかそれ以外の派閥があったかすら怪しい

1854 ：名無しさん＠狐板：2025/03/06(木) 23:37:54 ID:1+OgtSbY

一度でも劉盈を後継者から撤回して劉如意にするなんて、言い出したせいだろうな、何も考えもしないで
それだけ劉邦が蹴り落とした我が子の劉盈を嫌っていたとも言えるが

1855 ：名無しさん＠狐板：2025/03/06(木) 23:42:34 ID:Y9XfhH9k

まあ因果応報だな
劉如意と威夫人は可哀想ではあるが劉邦のろくでもない部分の罪を受けてしまった形だ

1856 ：名無しさん＠狐板：2025/03/06(木) 23:46:24 ID:B2mgd0xD

生まれてきたのが罪、最初に詰みと変換でたがそっちでも良いか

1857 ：名無しさん＠狐板：2025/03/06(木) 23:46:56 ID:kh3s50kt

戚夫人は人豚にされたのは悲惨だが殺された事自体は残当だとは思う

1858 ：名無しさん＠狐板：2025/03/06(木) 23:48:43 ID:1+OgtSbY

古代ローマとかなら劉盈は呂稚がよその男と作った子であるとか弾劾できるけど、
それを劉邦がやったら、劉邦も命がなくなっているだろうな

1859 ：名無しさん＠狐板：2025/03/07(金) 21:29:19 ID:1JKetIxT

劉邦本人が末っ子だから、長男継承って感覚がわからんのかもね

1860 ：名無しさん＠狐板：2025/03/07(金) 22:32:43 ID:ZffKBojN

徽宗とか、足利義政とかを見ると、皇帝などの最高権力者と芸術家の資質とは相性が悪いなと。
逆に、カエサルとか、曹操・曹丕あたりを見ると、他者を説得する能力に関係するのか
文筆家としての資質と最高権力者とは相性がいいのかなと

1861 ：名無しさん＠狐板：2025/03/07(金) 22:58:02 ID:xtSAz6qm

義政って言われるほど芸術家気質かあ？と思う
そりゃ芸術の保護はしているけど歴代将軍と比較して飛びぬけてってほどでもないし
政治を放置して芸術にかまけたってことも（晩年の一時期を除いてほぼ）ない

ただし世間や後世がどうみたかは別だがね

1862 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 01:32:31 ID:ecYURHjH

自身の後継者問題に端を発して応仁の乱を起こしてしまったという政治的な負の実績
銀閣寺という芸術に対する優秀なパトロンだったというわかりやすい証拠
これらが合わさって芸術家気質で政治を疎かにしてしまったという印象がついてしまったんだろうね

1863 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 01:33:56 ID:2ikgmcUP

>>1859
ロワン並みに親しかった実弟に劉交というのがいるけど、小説じゃほとんど書かれない存在
実際は呂氏の乱のころまで生きていた功臣の中でも重鎮の王なのに

1864 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 01:42:22 ID:zCZHf1R6

割と通説や史料を踏まえて展開を作ってる「新九郎、奔る」が分かりやすいけど、
義政は早く実権をすべて手放せと息子が苛立つほどに政治に関わり続けてる

1865 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 08:18:01 ID:H4101JTQ

今川氏真とかそうだけど、政治軍事に失敗したけど芸術的な業績がある人へのラベリングな気がする、「芸術家気質」って

1866 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 09:01:48 ID:yplbBMOv

足利義政は政治的意欲めっちゃあったんよ
空回りしまくっただけで

1867 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 09:08:03 ID:QUBzEUmp

尼子政久「文章にも音楽にも造形が深く、軍事でも政治でも優秀なのに、芸術家気質どころか存在自体あまり語られないのって酷くない？」

1868 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 10:31:33 ID:yplbBMOv

親父の現役中に死んだ息子とか語られるわけ無いやろ
なにやっても親父の功績や

1869 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 10:51:05 ID:H4101JTQ

足利義詮・徳川秀忠「親父の生前から活動して、死後も実績あるのにマイナーで、業績は親と息子にとられましたがなにか」

1870 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 11:21:02 ID:2ikgmcUP

BS松竹で直虎見ているけど、味方勢力がイデかってレベルで死んでいくのは草だった

1871 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 11:26:38 ID:vNDOSV3W

>>1869
秀忠はともかく、義詮は早死にしてるのが一番悪いから

1872 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 11:29:56 ID:2ikgmcUP

足利将軍で60越えっていたっけ？関東公方までみたらいそうであるが

1873 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/03/08(土) 12:31:18 ID:8NV7OUop

パパッと調べたら義昭がジャスト６０歳で
室町幕府将軍としては最も長生き。

他に４０〜５０代まで生きたやつはそこそこいるんで、
３７歳で死んだ義詮は室町将軍としてはやや早めの死になるかと。
（もちろん十代、二十代で死んどる将軍もいるが）

1874 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 12:47:41 ID:2ikgmcUP

尊氏の54とかでも上澄みなんだよね、義満50は結構早い、義政は55くらいか、長生きしにくい時代じゃ

1875 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 13:52:57 ID:cCu80/E3

>>1860
>最高権力者と芸術家の資質とは相性が悪いな
文芸とかと違って、芸術ってとにかく金を膨大に使うんで、そこで悪評が出やすいんだろうね
バイエルン国王のルートヴィヒ2世もノイシュヴァンシュタイン城などの建築やワーグナーの庇護で有名な芸術君主だけど、
最後は退位に追い込まれているし

1876 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 14:02:27 ID:yplbBMOv

ワーグナーとかいうレジェンドクズ
正直あいつに国家予算貢ぐのは死に値する重罪

1877 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 14:05:42 ID:78Ah0Wz0

政治でのストレスからオタ活動やら宗教やらに逃避したくなるのは必然っちゃ必然ではある

1878 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 14:34:06 ID:cCu80/E3

足利義政は晩年でも実権を手放さず、政治に介入し続けていたっていう最近の説をみると、
義政の芸術への耽溺も現実からの逃避というより、政争への気力を充実させるリフレッシュの意味合いだったりするのかな
「いやー今日は楽しかった！さあ明日も元気に政争するか！」みたいなノリ

1879 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 14:49:18 ID:yplbBMOv

そもそも政治的意欲と芸術傾倒は相反するもんじゃないからね
ベルサイユ宮殿作りながら対外戦争やりまくってたルイ十四世とか
統一事業進めながら阿房宮つくってた始皇帝とか
デカい箱物は権威の象徴としていみがあるからね
雇用を創出する公共事業の側面もあるし

1880 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 15:09:06 ID:2ikgmcUP

>>1878
卒中に三度くらい倒れてもなお後継指名しないのはカスだと思う

1881 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 15:09:50 ID:78Ah0Wz0

新九郎の義政はほんとカス
たまーに一割くらい味わい深いこと言うから余計に

1882 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 15:12:48 ID:wR+ljtzI

ワーグナーの人格はともかく、ワーグナーの音楽に貢ぎたくなる気持ちは分からんでもない
額が国の財政を圧迫するレベルじゃないと逆恨みするクズだから、為政者が関わるべきじゃないが

1883 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 15:17:12 ID:2ikgmcUP

>>1881
義視が小川邸をぶっ壊すという愚挙をやらかした後、爽やかに死んだが
その時見たのは、義政に一緒に逝こうぜって誘われていたのはなんとも言えんかった、新九郎義視

1884 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 15:17:20 ID:zCZHf1R6

>>1878
芸術をやる金を稼ぐために政治を頑張ってた説もある
当時の政治で重要な仕事に、畿内の要人や豪商の訴訟処理があるけど、これを完了すると礼金が入って、それが幕府の重要な資金源になってたので

1885 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 15:24:14 ID:2ikgmcUP

日本三大悪女の、北条政子・日野富子・淀君ってなんかどれも的外れだなー

1886 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 15:28:11 ID:vNDOSV3W

日本の悪女基準は表に出て権力を行使したってのが一番大きそうだからなあ
裏で男を操るタイプが目立たないともいうか

1887 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 15:28:16 ID:78Ah0Wz0

やっぱり儒教文化の影響じゃねえの、そこら辺
儒学ってバリバリ男尊女卑だから、女性で政治に関わるだけでアウト判定

1888 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 15:31:57 ID:2ikgmcUP

淀殿というか茶々というか秀頼の母上というか、この人は別に権力の行使をしているように見えんが

1889 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 16:03:43 ID:wR+ljtzI

藤原薬子とかあの辺は知名度あんまりだしねえ

1890 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 16:22:11 ID:uZaR1ONh

豊臣の滅亡の一因は、秀頼の教育を失敗してるためだが、
教育係の選任で茶々が大きな影響与えてたって場合なら、天下人を2代目で潰した悪女だろう

1891 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 16:27:11 ID:H4101JTQ

ttps://x.com/1059kanri/status/1898015671348609459
北条政子は「一周回ってやっぱり悪女では」みたいな意見もあるがねｗ

悪かどうかはおいて、政治の世界で生きのこった人がただの善人なわけはないわなそりゃ
（負けたから善人になるわけでもないのは当然）

1892 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 16:30:50 ID:Et+6w9bI

義政→義尚間の権力移譲は絶対もっと上手くやれただろとは思うけど、そのためのまともな権力移譲の先例が無かったのも大きいっぽいからなぁ
儀礼的にも将軍としての先例は義満・義教を中心に都合のいいものを上手いことチョイスしていてみたいだけど、その後継者用の先例は義持位しか無かったらしいし

1893 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 16:35:23 ID:78Ah0Wz0

室町幕府は最初から最後までグダグダしてるのがなんからしい
きれいな滅亡じゃなくて「気付いてたら誰も足利を担がなくなってた」みたいな終わりかただし

1894 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 16:35:33 ID:2ikgmcUP

>>1890
その辺どう教育したのか分からんのだよね、ただ大野治長の権限はまぎれもなく淀と乳兄弟の立場というのはあるんだろうけど

1895 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 16:46:30 ID:H4101JTQ

秀頼は勉強嫌いなのか飽きやすいのか、一、二度講義を受けては無視したりサボったりを繰り返しているのが公家の日記にでてくる
公卿としての、摂関としての勉強もロクに受けてなかったようなので、仮に大坂の陣がなくて豊臣家が続いたとしても
秀頼が成人して関白になれたかといえばかなりあやしい

1896 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 16:47:55 ID:78Ah0Wz0

そこら辺の気分屋・誉めるとこないのは母の従兄弟の信雄に似たかな？

1897 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 16:51:09 ID:2ikgmcUP

>>1895
へうげものじゃ公家は割と豊臣寄りになっている設定だけど、近衛信尹とか秀吉のせいで関白にあえなくなれないところだったから、
この人が親豊臣になっているのはちょっと変だと思った

1898 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 16:51:50 ID:yplbBMOv

淀は秀頼という厄災の種を産んだ時点でギルティなんだ
マジで生まれちゃいけない子だったからな

1899 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 16:52:23 ID:78Ah0Wz0

公家は豊臣に関白持っていかれて、一時期親王猶子の話が出てるし、豊臣に好意的な理由あんまり無いわな

1900 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 16:54:03 ID:2ikgmcUP

>>1898
生まれていても秀次事件は起きてそうだが、要は秀吉の気性が問題
あと朝鮮出兵の大失敗が豊臣公儀の崩壊の主因

1901 ：名無しさん＠狐板：2025/03/08(土) 16:54:21 ID:78Ah0Wz0

へうげは徳川時代以降はフィクションとしての物語構築が露骨に下手くそにはなったな
たぶんゲヒ殿が切腹になったのって利休とだいたい似た理由(頭下げると自分が築いてきた芸術が死ぬから)なんだろうけど