【R-18】関羽は女の曹操とよろしくいたすようです

1 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/08/16(金) 19:31:04 ID:xN7dWAup: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _＿__　　　　　 _＿
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　　　　　　　　　　 .ｉ　 | ｉ　　　　' 　　 {　ﾄ､＼ __　Ⅵ　 ,　　,
　　　　　　　　　　 .|　 | |　　　ｉ　 _＿{　 {　＼「＼　}　 /
.　　　　　　　　　　 _}_　j |　　　 { ´　　八　乂　ｨﾁ示/　/　　/　　　　　・清水清先生のエロ漫画
.　　　　　　　　　 /i:iｨ:i:Ⅵ　　　八ｨ示笊㍉{⌒　ﾋツ/　　ｨ /　　　　　　　「三国志艶義」をやる夫スレ化したものです
.　　　　　　　　　 i:i:{ Vi:i八　　Ⅳ乂rツ　　　　.:.:.ノ　／ }/
.　　　　　　　　　 i:i:|　}/{. . ヽ{ 从　:.:.:..　　　ｉ　 ⌒7i´　 ,
.　　　　　　　　　 ^ |　|i:ｉ〉,. ..ｉ　| 込、　　　　 ,　　'　{　 /　　　　　　　　・登場キャラの倫理観は
.　　　　　　　　　　 j　「 /. . .|　|乂　 :::..　｀　　ｨ. | 八　{　　　　　　　　　お亡くなりになってます
　　　　　　　　　／￣￣＼　＼　　　　 {¨/从ﾉ/　ヽ}
　　　　　　　　　 /　　　　　　＼　}　　　　　ゝー - ､
　　　　　　　 /　　　　　　　　| .}　　　　　　　　＼　　　　　　　　　・原作には無かった、ふたなり要素や
.　　　　　　　　 |　　　　　　　　 |/　　`ヽ　／　　　　＼　　　　　　　　　オリジナルキャラ・オリジナル展開もあります
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　　　　　　　 :! 　　　　　 | /　　　　 `　　､　　　　　`　.＼　　　　　　・「ここが正史と違う！」
　　　　　　　　 ∧　　　　　　　j/　　　　　　　ヽ　　　　＼＼　　　　　「バカエロマンガに言われても困る！」
.　　　　　　　　ハ　　　　　　/　　　　　　　　　　　　}　　　　　　　Y. ＼
　　　　　　　　ハ　　　 ,'　　,.　-――　　　￣￣￣￣￣￣￣｀ヽヽ
　　　　　　　　　　 ∧ 　　　 iｰ＜_／　　　　　　＿_　　　＿　　　　　　V
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738 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 20:42:02 ID:enb66nrE: 公孫瓚といい劉備の関係者は正史でdisられてるんじゃ？
739 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 20:42:08 ID:zQyq8yMC: 陶謙の妻は同郷の蒼梧太守を務めた甘公の娘だけどそれだと結構年いってることになっちゃうし

私通でできた子で立場が低かったとか色々考えれちゃうなこれ
740 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/02(月) 20:42:37 ID:wwJ2dDaM: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ----
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　　　　　　　　　　/. .／ , . . . , ./ . . . /. . . . /　　　　／//､__　｀　ィ　／} /　　　　　　・まず研究者などが指摘しているのは
　　　　　　　　/／／. . ／../. . . ./. . . . /　　　. :ｨ////: . ‐ミ､ }／}／　ﾉ'　　　　　　　伝の陶謙に対する酷評は
　　　　　　　　／／. ..／/. ./. ' . ./. . . . .′　／////〈_　　　＼　　　　　　　　　　　　曹操に対する配慮ではないかというもの
　　　　　　　　　, . . .／. ./. ././. . .' . . . ./　=- ､ ///////〉　　　 .:.r;ｫ
　　　　　　 /. . ｲ. . ../. ././. . . {. . . /　　　 ⌒＼/////{　　　　.:.:'
　　　　　　　 /／　}. . .' . /...'. . i. 八. .〈　　　　　　　＼///}　　　　/　　　　　　　　　　　・曹操が徐州で虐殺やらかしたため
.　　　　　　／　　 } . {. ./.....{八{. 个//〕iト　 __＿__　　　＜ __ 　イ　　　　　　　　　　　　そのえぐみを少しでも薄れさせるため
　　　　　　　　八. 乂ィi〔///＞ ´: : : : : : . . . . 　｀　＜ ⌒¨¨ 〕iト .,　　　　　　　　　　被害者の陶謙を暗君として描こうと
　　　　　　　　　 /.....／///＞ ´: : : : : : : . . .　　　　　　丶{.. ,.　--- ､　　　　　　　　　したのではないか、という説
　　　　　　　 /..／/＞ ´. : : : : : : : . . .　　u　　　　　　　 }/　　　　 }〉_
　　　　　　　 '....{／. : : : : : : : : : : : . .　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　'，}
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ﾆニニニﾆ'，: .　　　　　　　　　　　　　 . :{: :{i:i}. :} : : . . . . . . . : : : : :イﾆニニﾆﾆ
ﾆニニﾆﾆ=- ､ : .　　　　 ij　　　　　 . : :.､乂人 : : : : : : : : : ィi〔ﾆニニニニニ
ﾆニニニﾆﾆ=-: .　: .　　　　　　　　 . : : : : :'^¨¨:}ﾆﾆ'，: ¨¨¨ : : : : :Vﾆニニニニニ
ﾆニニニニニニ〕iト　: . . . . . . . . : : : : イ : : : : 'ﾆニ∧: : : : : ,　¨¨¨ ＼ﾆニニニニ
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741 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/02(月) 20:45:40 ID:wwJ2dDaM: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-‐=＝=‐-
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　　　　　　　　　 |　　|　　　　　　 ..|　 ____ :}　　 |　　　　　　　　　　・じゃあ「呉書」が正しいのかよというと
　　　　　　　　　 |　　l　　　　 :|＼　 | 代__え|　　 !　　|　　　　　　　　これはこれで怪しい
　　　　　　　　　 |∧　　　 |`､|::/:＼{/:/:/:/:|/}　 !
　　　　　　　　　 |　|　　|､＼|u　　　　　　　　　/　/　 /
　　　　　　　　　 |　|　　| }i　＼　　(i:::) .　　´ ...."' <⌒ヽ　　　　　　　・「呉書」が記す陶謙の逸話の一つに
　　　　　　　　　　八　 |八ﾙﾍ}＞u／　　　:::{:}::　　`､　ﾟ｡　　　　　　　曹操が陶謙を討とうとしたがその強さを恐れ
　　　　　　　　　／　＼|　　 ¨゛／/　　　乂;;ノ　　， }　　　　　　　帝を通じて陶謙に「軍を解散せぃ！」と命令した
　　　　　　　　　　　　　{　　　_　-‐　/　八　　　　　　　　　 } 八
　　　　　　　　　　　　　l - ¨　　　 /　 '　〉　　　　　0　　　 }{
　　　　　　　　　　　／　　　　　　 {　　　 {　　　　　　　　　八　　　　　　　・だがこれに陶謙は理路整然と反論し
　　　　　　　　　┌r::.　　　　　　　､　　､　　 . . . . . . 　 / {:　　　　　　　　さらには「中央が混乱しているそうですが
　　　　　　　 Vノ　　　　0　　　　＼　　＼. . . . . . . . .ｲ　:　　　　　　　　だったら数百万石ほど糧秣送ってあげましょか？」と
　　　　　　　 ∧ 　　　　　 . . /: :＼　　｀¨¨¨¨¨゛＼　{　　　　　
.　　　　　　　　 .∧　　　　 . . . . /: / : : ＼　　　　　　　 }{　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　/＼　　　. . . .ノ:: :{　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　 .／::　　　　・皮肉までぶちかましたという
　　　　　　　 /　　｀ﾆ=‐ ''゛　　 :{:ヽ　　　 `　､　　 ,′　　　　　　　 .／ . : :　　　　　話がある
　　　　　　　　　 /　　　　　 {　　　　 {i:i:}　　　　　: : :｀¨＜_ 　　　　　／　 : : {
　　　　　　　　　　　　 .ﾟ｡　　　 Ⅵ　　　　 : :　　　　 ‐　_　　...／　　　　: :ﾟ｡
＿　　　　　　　　　　　 }　　　　　 }　　u　　　 :　　　　　　＼／　　　　　 .{
　　￣　　‐-　...八　　　　　 }　　　　　　　　　　　　 : 　　　　　／　　　　　　　 .{
　　　　　　　　¨`､　　　　　乂　　　　　　　　　　　 :　　　 _､`　　　　　　　　　　{
　　　　　　　　　 `､　　／　　＼＿＿__: :-‐㍉: . . : : 　　丶
　　　　　　　　　　　　ﾟ｡/　　　　　　　　＿＿ノ: : : : : i 　 /
742 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/02(月) 20:48:06 ID:wwJ2dDaM: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_　　　//, =ニニニ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ..::::´::::::／:::::＼ ///ニニニニニ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ,／::::::::::／/三ﾆ=-ヾj{-=ニニニニニ
　　　　　　　　　　　　　　　　.′:/::／ :: |::::::／ﾏ:::-::=v=ニニニニニ
　　　　　　　　　　　 ,:::::/-=イ::::::|i::/rﾐ(､ﾏハ::::}-=ニニニニニ
　　　　　　　　　　　　 /::::/:::ﾏ j| :::: |//:/＾ｿ ' / ノ-=ニニニニニ
　　　　　　　　　　　　　　/::::/:::::/ヽ{:::::::ﾑ　　　/:/:く-=ニニニuニニニ
　　　　　　　　　　　 /::::/:::::/:::,∧ ::: |ヾ:､　 _ , lヽ-=ニニニhﾆﾆニ
　　　　　　　　　　　　 /::::/:::::/::::/＾!∧ i|.、u　Yﾉｲ/ ゝ-､-=ニﾉl-ノ＾/〉　　　　・だがこの話について裴松之は
　　　　　　　　　　　./::::/:::::/::::/::l ﾘ.:∧|: :＼_／. /ﾆﾆゝｲ-,　´　＾　ノﾆ　　　　　「この時期の帝はまだ長安にいて
　　　　　　　　　　　/::::/:::::/,／_ノ!　　 :{! /ゝ-　⌒Vﾆﾆ爪′　　　ｲﾆニ　　　　　　曹操の手の内じゃない
　　　　　　　　　　./::::/:::::/ ′　V!: /⌒|　　　 : : :Ⅶニ/　ゝイニニニﾆ　　　　　なのに陶謙に軍を解散させろとか
　　　　　　　　　 /::::/::::r.v-=ミ、　.:′　　　　 /　　}ニ/ . : /⌒ニニ-=≦　　　　　曹操が帝経由で命令出せるかバーカ」
　　　　　　　　 .′::::.__jｰ'　　　　　　　 .:ｯ:. 、/i　　 ; ,　 . : /ニニニニニ
　　　　　　　　 j{::::::人-｀ヽ　　 /　　　 .ゝ-' Y.;.i　　/'　. : :/ニニニニニニ
　　　　　　　　 j{:::::ト-_＼ｲ　　.:　　、　__,ノ. : ! ／　 . : /ニニニニニニ　　　　・と、一刀両断している
　　　　　　　从::::ヽ-＼_〉　. j{　　　 : : : : : : /l　　. : : :/ニニニニニニ
　　　　　　　　ゝ::::Lく-ヽ. : : :.、　 : :lj: : : /-{　. : : :.ｲニニニニニニ
　　　　　　　　　　｀ヽヽヽj: : : : .＼__ . : : : :′,ﾊ.: :／ニニニニニニニ　　　　　　・つまり「呉書」の陶謙美談には
　　　　　　　　　　　　　l.)ｲ{ : : : : : : : : : :.:i|=≦ }i「ニニニニニニニニニ　　　　　　この調子で虚偽の逸話が含まれていると
　　　　　　　　　　　　＼Jし/し／. : : : : /i|ィ⌒i|ニニニニニニニニニニ　　　　　　みなした方が良い
　　　　　　　　　　　　　_)　__、(　　　: :ノ⌒＼__jlニニニニニニニニニニ　　　　　　（全部が全部否定できるわけもでないが）
　　　　　　　　　　　　⌒＼　　＼＿　　u: :　 ⌒＼ニニニニニニニニニ
　　　　　　　　　　　　　　j{　　　￣!　　　 /　. : : r／⌒＼_ニニニニニニ=-,
　　　　　　　　　　＞　⌒ゝ: : : : : : .、uノ　　. : :,ﾉ斗-=ﾆ＾ヽニニニニ=-／
　　　　　　　　　´ 　　　　　｀ヽ: : : : : :j{: . . : r_,／-_,__--=ﾆﾊ、＿_　｡ｓ≦
　　　　　／　　　　　　--　. : : :ゝ __: : : :⌒　と=-イﾆﾆ斗=ﾐ、Vニニニニ
　　　　 /′　　　　　　　　　＿｀ヽ乂: : :j{: :＿　　　　＾ー― ⌒｀ヽニニニ
　　　 .′　　　__　-=≦⌒ゝ: : ⌒¨7「⌒ゝ｀ヽ)　　　　　　　　　　　＼ニニ
　　　｡ｓ≦⌒ニニニニニニ≧=≦_j{:.:.:.:.:.ﾊ、　　　　　　　　　　　　　＼
　ィi〔ニニニニニニニニニニニニニ乂:}l:.:.:.:＼　　　　　　　　　　　　　ヽ
743 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/02(月) 20:52:01 ID:wwJ2dDaM: 　　　　　　　　　　　　　　　　 | 　　　　　 /:::ｉ{x-…-＜:::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　　 {.　　　　　 _/:::::i:{／:::＼＼::::::::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　　人.　　　　 /:::::::::::ｉ:{:::::::::::::::i　＼::::::::::::::..、
　　　　　　　　　　　　　_＞ ´ 八　　　 /::: {::::: 从::::|::::Λ|　u`'ﾄ､:::::＼(＼
　　　　　　　＿　-=≦　　　　　　＼　/:::::::{::::::::::: V_,,,イ~　　　:' ヽ:::､
　　　／´　　　　　　　　　　　　　　 ::::::::八:::::::::::: ､　　｀　　　=彳｡:::､
　　／　　　　　　　　｀　.　　　　　 {:::::::::::::::＼:::: cｨ==彡　　　' xxx Y ＼　　　　　・そもそも「呉書」が陶謙を褒めているのが
.　/　　　　　　　　　　　　　￣｀ヽ.　 {:::::::::::::::＼:::::::::: ＼xxx　 , ― ､从:::::＼　　　　ちょっと首を傾げる
　′　　　　　　　　　　　　　　　　　八:::::::::: ／＼::::: ､:::＼　{ : : V/ ::::＼:::::＼
/　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼:::::`'ー--＼:::＼(　u.乂:_:ﾉ::::::::::::::＼::::＼
　　　　　　　　　　 }　　　　　　　　　／⌒｀ヽ::::::::::: ﾉ＼:::＼_,{ｘ:_:}j＞‐＜::::ヽヽ::::ヽ　　　　・「呉書」は孫呉政権がまだ存在した頃
　　　　　　　　　 /　　　　　　　 /　　　　　＼''´　　＼:::ヽ／　　　　 ∨::::＼ヽ::::ヽ　　　　家臣の韋昭らによって編纂されたもので
　　　　　　　　　ｲ　　　　　　　　 /　　　　　　｀ヽ　　ヽ:::ヽ　　　　 }:::::::::::＼
　　　　　　／ヽ　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　´　｀ヾ:',　　 /　八 ::::::::::: ＼
　　　　／　　　　　　　／　　　　　　　.ｨ　　　　　　 i 　　 .′/: : ヽ:::::::::::::ハ　　・要するに呉寄りの記録だと見ていいが
-　､　 ./{　　　　　 . -‐／　　　　　　／　;　　　　　　　　し　　 ∨ : : : : ∨ ::::::::: }
　　 ∨ .」_ﾉ´Y 　／　　　　　 u　. .＜{　 .′ .::;:.　　　　　　　　　 ': :_:_: : : ∨:::::}ヾ!
　　´￣　_.ノ ¨´　　　　　　　.　＜ ,'::::::ﾊ　.{　 ::ゞ':　　　　　　　　　 _:::rゝ-.､｀ヽ: } ::: |　　　・孫策の伝には「陶謙は孫策を深く嫌った」
　　　　　 {　　　　　　　.　＜　　 {/:::::::::::::} 人　　　　　　; '　　　ｒ‐ゝ--.､ヽ}　.}: ﾄ､: |　　　　と書かれており
　　　　　八＿　ｨ=≦　　　　　　/ l|:::: _:ノ　　｀　　　　　　　　　　｀ヽ｀ヽ　＼ヽ.|:.|ハ:!
≧=-.､　　＿＿ノノ　　　　＞　´￣　　　　　　　　　　　　　　　　.ｨ≦＼　　　八!　.}!
.　　 /＼ _-_ｧ＜　　 .／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/￣｀ヽ/　　 ./: :/　ﾘ　　　　・さらに出仕を拒否った張昭を監禁したり
　　 ′　￣　　　　／　　　　　　 ;　　　　　　　　　　　 .′　　　　 .∧:/　　　　　　　　呂範を袁術の手先と疑い拷問するなど
　　 {　　　　　　 ./　　　　　　　 {　　　　　　　　　　　　　　八＿　＿　ｲ　.}l
　　 |　　　　　　 /　　　　　　 .､ :,　　　　　　 .ｲ　　 ./::::::::: {
　　 | 　　　　　　 .′　　　　　　　 }八　　　　　　 .／´　　 .ｲ､::::::::从　　　　　　　　　　　　　　・孫呉初期の君臣は陶謙に
　　八　　｀ヽ　　 l{　　　　　　 '.　｀　　　　　　　 .　＜V /.｀ヾ{　　　　　　　　　　　　　　　　ろくな目に遭っていない
.　 ′　　　　　＼ﾊ　　　　　　　　 ∧_.ｨ_ .ｨ≦ ￣　　　　 ∨ /　 }
　 {　　　　　　ヽ}　　　　　　　 }ﾉヽ　　　　　　　　　　∨ /
　 |　　　　　　　　　|　　　　　J　　　 |　 ∧　　　　　　　　　 ∨ /
　 | 　　　　　　 ;　　　　　　　 |　　∧　　　　　　　　　 ∨ /
　 |　　　　　　 ∧　　　　　　　.|　　.∧　　　　　　　　 ∨
744 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 20:54:19 ID:pNLOJq1u: 陶謙盛られすぎだろ
745 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 20:54:30 ID:Ye6Qv6La: 陶謙のこと全然知らなかったけれど、張昭だなんて意外なビッグネームが絡んでくるなあ
746 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/02(月) 20:55:28 ID:wwJ2dDaM: 　　　　　　　　 __　　　　 __
　　　　　　　　／⌒＞　´　　　　　　　 .,　　 /(__ ／
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　ヽ　＼　　 (__
　　　　　　 '　　　/　 ,ｨ　　　　 i　　'，　　￣
　　　　　　　 / 　　 '　 /''{､ヽ} 　　　 } __　_}_
　　　　　 /ｨ　　 {　/＝ミ＼}　　　「//{}//」
　　　　　　 |　　人 { 0　っ　}　　　 / .〈ハ〉　　　　　　　　　　　　・そんなやつをなんで呉寄りの
　　　　　　 |　「.:.:.:.ヽ¨¨ || / 　　 ' . . . ./}　　　　　　　　　　　　　「呉書」が口を極めて褒めているのやら
　　　　　　　八　、　　　 ||/　／}. . . .ｲ . }　　　
　　　　　　　　　)/　) 　　u ﾘ⌒7 . /-─ミ､八
　　　　　　　　　ト--r＜　/. . '/. : : : .　　､　　／　ﾟ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・だいたい張昭に至っては監禁されたというのに
　　　　　　　　　　 |. . ..{ __ >{. . .{　. : : : . .　　＼／　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ﾆニ　　死後は哀辞を送って褒めているのが
　　　　　　　　　　 |. . /´: : 八 . i　　 . . : : .／／＼ _　　　　　　　　　　　　　　 __ ／ﾆニ／　　　よく分からん
　　　　　　　　　八. {　　｀ヽヽ{丶　　　　　　　　　: : : ＜ﾆ=-　 __ r‐‐ミ_ ィi〔ﾆアﾆニ／///
　　　ﾟ　　　　　　 )八　　　　　　　　ｰr: . .,　　　　　　　: : : . . .,: : : r-＜ﾆﾆﾆ/ﾆﾆ／/////
　　　　　　　｡　　　　　　 :.　　　　　　 {: : : :`ﾄ .,　　　　　　　　　: : :{///////><////////　　　・陶謙の記述はこういう具合でかなりの部分が
　　　　　＼＼／　　　　　}/　　　　　　'，: /. ./ 〕iト　 .,　　　　　　　⌒ヽ/////////////　　　なにをどこまで信じりゃいいのか
　　　　　　丶／丶　　　　　/　　　　　　　 V. ./. . . .}　　　　　 .,　　　. : : }//////////／　　　　分からん部分が多すぎて
　　　　　　　 '＼＼　　　-= ' _＿　　　　　　　 V. . . . /　　　　　　　　{iト-彡////////ｨﾆニ
　　　　　　 /.:.、　　　　￣ { =-　　　　　　　 }. . . ./　　　　　　　｀¨ヽ__,/////イﾆニニ
　　　__)　r;:.:.:.:.}　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊ. . /　　　　　　　　　　　 {ﾆﾆ¨¨´ﾆニニニニ　　　　・実態の把握が難しいという話
　　￣) 　¨ヽ:.:　　　　　人　　　　　 .....　　' : :. /　　　　　　　　　　　　{ﾆニニニニニニ=--
　　　　　　　　　　 __　イ: .　　　　　.:.:.:.:.:.:.ｲ　. : ﾄ､／／　　　　---- ミ{ﾆ／／ニニニニ=--
　　　　　｡　　　　　　　　 '，: :､　≧=- r;ｫ'　　／／ ⌒ ¨¨　　　　　　　／／-=ニﾆﾆ}ﾆニニ
　　　　　　　　　ﾟ　　　　 }､ : :＼　　　¨　　　　　　　　　　　　　　＿＿丶ニﾆ,ﾆニﾆ=-
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　　　　　　　　　　　 |. . . ヽ. .　　　　　　　　　　ヽ　　　 /　　　　　　 ----=ﾆﾆニニ=-
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　　　　　　　　　　　　　　 }八 . . . {. 介: . .ヽ　　　　　 }'　し　　　　　　　　　　 ,ﾆニニニ
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747 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 21:04:42 ID:/RZMhSSl: 周の召公って戦国時代の燕の国祖だっけ

宮城谷昌光先生の「甘棠の人」と「太公望」に出てくる
748 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 21:07:51 ID:yVtOjO1q: >>747
召公の国は偃で黄河のあたりにあったとされ、戦国の燕との繋がりはかなり疑問視
749 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/02(月) 21:11:25 ID:wwJ2dDaM: 正しくは召公奭ですね。
周公旦と並んで初期周を支えた名臣として語られる人。
知名度は周公旦の方が圧倒的に上だが（たぶん）。

ちなみに同じく周初期の名臣と言われる太公望さんだが、
出土資料である金文にはそれに該当する周の上位人物が見当たらず、
斉が大国になるに伴い、先祖に箔をつけるために創作した人物じゃねーの説が出てる。
750 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 21:13:09 ID:/RZMhSSl: >>748
それって南燕国じゃないの、姓が同じだし
紀元前674年に鄭の厲公に滅ぼされた
751 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 21:21:13 ID:Ye6Qv6La: だとすると創作の人物が一番有名になっちゃってるのか＞太公望
・・・結構あることのような気もしてきた。
752 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 21:30:34 ID:2PIsKMTV: 遅れながら乙
好きに暴れたり女を犯してた奴がメス堕ちしてるの草
これは因果応報…になるのか？
753 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 21:53:16 ID:pNLOJq1u: 正直呉書と陳寿だったらまだ陳寿信じたいところ
陳寿の明確なごまかしっていうか書かなかったのって甘露の変以外だと何があるっけか？
754 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 22:11:26 ID:TU/8TNoP: つってもそんな派手に無能なら長年徐州を治めて流民が多くやってくるなんてなるかなぁ
755 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 22:16:46 ID:rUrfKQr8: 徐州は黄巾党の反乱などで治安が悪化して、結構な人数が江南に避難してる
陶謙が刺史に就任してから黄巾党を鎮圧して治安をある程度回復すると、徐州の豊かさを見て
周辺から流民が大量に流入したという
いわば徐州では人口の流動性が激しく、これをまとめるために陶謙は自身に強力な権威を必要としたのではないかな
756 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 22:19:28 ID:OUVtnPFg: 政治基盤が脆弱なりに頑張ってたけどﾔｯﾊﾟｲﾗﾈされたとか？
757 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 22:22:30 ID:7G9c9ixl: 乙
まあどちらにしろ陶謙は劉備に国譲りをせざるを得ないほど全然盤石じゃなかったことは、確かなんだろうな
758 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 22:24:55 ID:rUrfKQr8: 陳登が陶謙に典農校尉に任命されてるのは、やはり流民に屯田させるためだろうか
759 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 22:56:31 ID:hpHQDu+K: と言う事で陶謙の事は何も分からないと、いかがだったしょうか？

確実に起こった事は
徐州で虐殺が起きるほど陶謙が曹操を怒らせた
陶謙は老衰で死亡して劉備に徐州を譲った(劉備は徐州の在地勢力の後押しもあった)
その後、数十年徐州は曹操の支配を受けていたが実質的に放棄された状態で満寵が立て直した
の３つくらいなんだよね
760 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 23:12:28 ID:7G9c9ixl: 曹操の実父曹嵩の死と陶謙の因果関係って曹操からの言いがかりでFA？
761 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/02(月) 23:22:04 ID:wwJ2dDaM: 武帝紀でその辺見ていこう。

初平四年（１９３年）四月頃、袁術と袁紹とは争い袁術は公孫瓚に助けを求めた。公孫?は劉備を高唐に、単経を平原に、
陶謙を発干に駐屯させ袁紹を圧迫した。曹操は袁紹と軍を合せて撃ち、全て破った

（中略）

興平元年（１９４年）春、曹操が徐州より帰還した。曹操の父の曹嵩は董卓の乱で琅琊に避難したところを
陶謙に殺されていた。そのため曹操は復讐を志して東伐した
762 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/02(月) 23:22:34 ID:wwJ2dDaM: はい、見てのとおり親父が殺される前年、すでに曹操は陶謙と事を構えてますね。

陶謙が親父を殺した理由は武帝紀には記されてないが、
曹操が完全に敵に回ったことが理由ではないかと推測される（確定ではないが）。

なので「親父が殺された復讐で徐州に攻め込んだ」は間違いではないが、
その責任が陶謙に全部あるかっつーと微妙。
763 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/02(月) 23:24:55 ID:wwJ2dDaM: ただもうちょい言うならこの時期の曹操はおそらくまだ袁紹の子分を脱却しきれておらず、
袁紹が「陶謙が袁術の野郎と組んで俺を圧迫してるから、お前殴ってこいや」
と言われたらNOとは言い難かろう。

なんで「曹操が親父の存在を無視して陶謙と事を構えた」かっつーとこれも断言は出来んと思う。
764 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 23:25:03 ID:rUrfKQr8: 魏書の武帝紀、注釈に入れられてる世語では、明確に陶謙が曹嵩を殺害させたと書かれてる
韋曜の呉書だと、陶謙配下の都尉が曹嵩を殺害して財物を奪い、逃亡したと書かれてる
765 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 23:25:24 ID:cizeS5gF: 完全に敵対する前に親父の安全に手を打たなかった（或いは手を打ったけど失敗した）曹操に落ち度なしとは言えんわな
766 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 23:34:05 ID:7G9c9ixl: 曹操の敵対行為に対しての報復というわけか、演義と違って劉備はもう助っ人として出発しているのは違うのね
767 ：名無しさん＠狐板：2024/09/03(火) 00:04:52 ID:L6FN9dMX: 少なくとも中華において父親を殺したのならその報復はあって当然と覚悟すべきでは

このへんの話やってる漫画があったな、姜維が蜀に走ったのは父を殺した羌が蜀にいたからそいつを狙ってと
768 ：名無しさん＠狐板：2024/09/03(火) 02:02:36 ID:98xduuHE: 『呉書』で陶謙が評価されているのは、呉の後期（孫皓期あたり）から丹陽陶氏が江東の地元豪族として勢力をのばし（コーエー三国志の顔芸で話題になった陶濬と陶璜兄弟が有名）、のちの東晋南朝でも江東で活躍する勢族となるんだけど、陶謙はこの丹陽陶氏と繋がりがあるから高評価で記されたのでは？って説を見たことある。
「地元の大豪族と繋がりがある（先祖とか？）人物だから」って説ね。
769 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/03(火) 19:19:25 ID:exTD4H4k: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿　　　＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　jI斗‐=ﾆ￣-‐‐- ﾐ __) ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /.:::::::::／〃ｰ‐-　 _　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ィ!:::::::::/.:::::::::::::::::.＼:::｀ヽ　　　　__
　　　　　　　　　　　　　　　　／-‐ヾ{!::::{:::ニﾆ‐-::::::::::丶__} 　　　 )ヽ
　　　　　　　　　　　　　　〃.::::::::::::::ヽ´::::::::::､::::::::.｀ヽ:::::::::::‐-==彡''
　　　　　　　　　　　 /.:::::::/.:::::::::i::::＼::::::::::＼::::::::::::≧s｡-‐
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　　　　　　　　　　　 /.:::::::::/.::::::/､:::!:::::::::::::∨/,::::::∧::::::::＼::.＼＼､
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　　　　　　　　　 /.::::／,'.:::::::::::|ﾞ　 !:::∧:::::::::i!/,::::::::∧::::::::::､‐- ::::＼!　　　　　　　・もうちょい陶謙についてしゃべる
　　　　　　　　　　 /.::イ:::/.:::::::::::::|　　 i!::::∧:::::::|＼:::::::::.､＼::::::.∨＼≧､､
　　　　　　　　 ,'.:/　!:/.:::::::!:::::::i　　　∨/∧:::::!　ヽ::::::.∨∧:::::}::::::}　 } ヽ
　　　　　　　　　 {:::{　 i!i::::::::::|::‐-|=..,,,＿丶/∧:::!,,ｨjI斗‐‐:}::::::ヽ::i::::::}　ﾉノ}!　　　　　・今回のお題は
　　　　　　　　＼　 !!:::';::.＼:::::!ｨﾁ芹云＼/＼fてｿノ､:::!::::::/.::|／　　　　　　　　　　「陶謙は自主的に曹嵩を殺したのか
　　　　　　　　　　　　 i!::::∧::::.＼| ｰゞ‐'＾　　＼:::..､¨＾　}∧::::|:::::|　　　　　　　　　　　　部下の暴走なのか」
　　　　　　　　　　　 /／!从ヽ､::.＼　　　　 |　丶::ｰ､　i!ヽ::へ乂
　　　　　　　　　　　　　　|:::{::≧＞;;::＼　　　 ! 　　ﾞ､ヾ／{ノヽ￣
　　　　　　　　　　　　　＼､ヽ:∧　⌒ヽ　　｀ ´　　　 /}∧{､__ノ
　　　　　　　　　　　　　　　／ﾆ=)､＼　　 -‐ﾆﾆ￣　ｲ}}}､ﾆ＼
　　　　　　　　　　　　　／ニ／/| ＼＼　　　　　／／|!:::.＼ﾆ＼
　　　　　　　　　　　／ニ=/.:::,'/|＼=＞≧s｡ _／／ニi! ､::::::.＼ﾆ≧=-
　　　　　　　　　　-=ﾆﾆニ/.::::,'//|=＼､三ヾ＿//／ヽﾆヽヽ､:::::::!ニニニニﾆ=-
　　　　　　　　-=ﾆニニニ{::::::i {//!ﾆﾆ{　rｭ￣　<_}　/ﾆﾆ!/! ヽ:::|ニニニニニニﾆ=-
　　　　　 -=ﾆﾆﾆﾆニニニi!:::::! ','∧ニ乂___| :!¨| r=彡ニﾆ}/!　|::::!ニﾆ／{三三ニニニﾆ=-
　　　-=ﾆﾆﾆニニニニニニ!::::', ∨∧ニ＞ ! |　| |￣ヽﾆﾆi!/!　|:::|=／〃ｨ'-‐-ヽ〃⌒!ニﾆﾆ=-

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【　　陶謙　　】
770 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/03(火) 19:19:46 ID:exTD4H4k: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /∧'，
　　　　　　　　　　　　　　 |/|i:i| |
　　　　　　　　　　　　　　／{|/|i:i| |
　　　　　　　　　　　　　／／||/|i:i| |
　　　　　　　　　　　　 } /i:i:ｉ||/|i:i| |
.　　　　　　　　　　　　 //i:i:i:i:|V∧/
　　　　　　　　　　　　　_//i:i:i:i:i:Ⅳﾆ{L
　　　　　　　　　　　「/{i:i:i:i:i:i:i{Y⌒Y^＼
.　　　　　　　　　　　 V∧i:i:i:i:i:|^､__ﾉi:i:i:i:i＼　　　　　　 __
　　　　　　　　　　 V∧i:i:i:i:| |ニ|^　￣￣ ---　　＜⌒＼
　　　　　　　　　　　　 V∧i:ｉ:ｉ| |ニ|　／　／　　　　　　＼　丶
　　　　　　　　　　　　　　 V/〉i:ｉ| |ニ| / /　'　/w　　　＼　　 '，
　　　　　　　　　　　　　　 }/|i:i:i| |ニ|.' /　 i､/　{　、＼　 '，
　　　　　　　　　　　　　　 |/|i:i:i| |ニ|{ {　　{/＼八{＼斗　 }　}/
　　　　　　　　　　　　､＼| |ニ|}_{　　{^芯^　ヽｨﾁ}　/　'　　　　　・正史には「陶謙が曹嵩を殺害した」
　　　　　　　　　　　　　　＼| |i:i:i|八　乂u　　 ,　¨ﾉｲ　/　　　　　　とだけ書かれており詳細は不明
　　　　　　　　　　　　 ___ ／ -=|i:i:i|￣＼{、　,__，　ｲ/}/
　　　　　　　　　　／. . . _/-=ﾆﾆ|i:i:i|∨//}.}iト　_ イ{. {
　　　　　　　　　　 '. . . . ノ､-=ﾆニ|i:i:i|ﾆ∨. }.}〉/､.:.＼Vﾊ　　　　　　　　・注釈の「世語」では
　　　　　　　　　 {. r＜ニニVﾆ=-|i:i:i|L/^V/V_/＼://V:'，　　　　　　　曹操は泰山太守の応劭に命じて
.　　　　　　　　 _V⌒　`ー'⌒¨¨}|i:i:i|/／／ /i:i:'，　{ニV　　　　　　　　曹嵩を自分の所へ迎え入れようとしたが
　　　　　　　　　{⌒ _＿　　　 __／|i:i:i|..／　〈i:i:i:i:i＼＼ﾘ
　　　　　　　 /: .　 --ミv__/　{: ..|i:i:i|: : : : . . ^}i:i:i:i:i:i〉　'，
.　　　　　　　人: .//////＼　〉:..|i:i:i|､: : : : : ..人⌒. . . . .}　　　　　　　・それより先に陶謙が数千騎を派遣し
　　　　　　／⌒∨////////^<⌒|i:i:i|_≧=-＜⌒､: : : : . '　　　　　　　　曹嵩と曹操の弟、曹徳を殺害したとある
　　　　　 {(　　ﾊ////////／/V￣ﾆ7^.: :}i}／.:「＞-r
　　　　　　　 {. }⌒ﾆ=- ､/ ///「ﾆﾆ}〉: :.///: : }///乂_
.　　　　　　　人(　__ 「ﾆニ＼//」ﾆﾆ7: :///. :／//////}ｰ‐ﾍ_　　　　・これらは陶謙が自主的に殺したという記述
.　　　　　　　　／-=ﾆニニ=- __ |i:i:i|ﾆ7/{_／^{､/////7/}　}ﾆ〉
　　　　　　　　　{ﾆニニ=-/⌒＼{.:|i:i:i|//{__{ﾆ=-＼¨¨ ヽ/ノイﾆ'
　　　　　　　　　'-=ﾆニニ{__.:.:.:/　|i:i:i|／: :_⌒}ﾆ=-'，　　¨`ｰ'´
.　　　　　　　　/-=ﾆニニﾆ/.:.:/: : |i:i:i|　／.:i∨-=ニ{
　　　　　　　 /-=ﾆニﾆ=-.:.:.:/-=ﾆ|i:i:i|ﾆ=- :{/＼ -='，
　　　　　 / -=／.:.:.:.:.:.:.:.:/　. : :'|i:i:i|∧　: :＼/＼__〉
　　　　　　人_／.:.:.:.:./､￣　. . ／ |i:i:i|/∧　　 ∧}/∧

　　　　　　　　　　　　　　　　【　　曹操　　】
771 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/03(火) 19:20:07 ID:exTD4H4k: 　　　　　　　　　　　 |　　　　　 |　　　　　　　 |　　　　　　　　 /
　　　　　＼　　　　　　 |　　　　　　 |　　　　　　　　|　　　　　　　　/
　　　　　　　＼　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿_　　　　　　　＿＿　　　　　／
　　＼　　　　　　　＿＿_ ＿＿⊂/　　＼/￣＼＿＿／＿＿＼
　　　　　　　　　　　／:::::::＿(__ 　／⌒)／⌒Ｙ⌒ヽ} ／￣)⌒)::::＼＼　　　　　／
　　　　　　　　／:::::＿(＿_／￣＼／⌒ヽ_ノ__(￣＼__／　/￣＼::＼＼
　　＿　　　　　　{ {:::::ﾄ-----{　　　　}＿___ノ￣￣＼__(￣￣)､＿__ﾉ￣):ヽ│　　　　＿＿　　・これに対して同じく注釈の「呉書」は
.　　　　￣￣　 ∧＼|＿(￣￣）＿／／￣＼　　　ﾉ　厂￣(＿_(￣￣):::ﾉ│　　￣　　　　　　曹嵩が曹操の所へ向かうに際して
.　　　　　　人＼＿＼￣(　　＼{　　　　}￣厂(￣＼(￣ {￣＼___／　人　　　　　　　　　陶謙は二百騎を派遣して護衛させたが
　　　　　　　　 {_,ﾉ__　　＼＼＼__,ノ＼____,ノノ￣＼____)__,人_____／　／{__)
　　　　　　　 _{_八__}___ 　＼￣￣￣￣￣￣￣￣＼)￣(￣￣／　／ __{__人
　　　　　　 _{_,ﾉ　 {__}__)__　　￣￣￣￣￣厂￣￣＼￣￣￣　／　__{__ノ　ヽ　　　　　　　・その護衛が曹嵩を殺し
　　　　　 _{_,ﾉ　　_(_八_)_)_ __ __ __ __ __ __(__ ___ ___　￣￣￣￣　 __{__,ノ　　 |　　　　　　　　莫大な財物を奪ってトンズラしたとする
.　　　　 {_,ﾉ　　　_(_ﾉ　　{_,ﾉ_,ﾉ_,ﾉ_,ﾉ_,ﾉ_,ﾉ_,ﾉ_,ﾉ_,ﾉ_,ﾉ)__ __ __ ___ ____{_,ﾉ　　　＼　|
　　　　　 |　　　(_,ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　 (__{_,ﾉ_,ﾉ_,ﾉ_,ﾉ_,ﾉ_,ﾉ　　　　)/
　　　　　　|　　　(__}　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　・つまり陶謙は曹嵩を殺す気など無く
.　　　　　＼＿　(__}　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿／　　　　／(　　　　　　　　　　むしろ守ってやろうとしたというのだ
　　　　　　　/　　　　　　　　＼＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　|
.　　　　　　/　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 {
　　　　 (＿＿＿＿＿　＼　　　　　　　　　　　＼＿　　／　　　　 /
　　　　　　　　　　￣＼＿＿＿＿＿　　　　　　　＿／＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣
772 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/03(火) 19:20:28 ID:exTD4H4k: 　　　　　　 _　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _
　　　　　　　{ ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ }
　　　　　　　V=-＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／-=/
　　　　　　 ∨=- 丶　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／-=ﾆ/
　　　　　　　　 ∨ﾆニﾆ＞ ─ ── ─── ────_＿──── ＜ﾆニﾆ/
　　　　　　　 ∨ﾆニニニニニニニニ=- _＿___-- /／⌒＼ -=ﾆニニニニ/
　　　　　　　　　　}ﾆニニニニニﾆ=-.　 ´　　　　　　　＜⌒＼＼ -=ﾆニニﾆ{
　　　　　　　　　　∨ﾆニニﾆ=-- ／　／　　　　　＼　　、＼ -=ﾆニニﾆ/
　　　　　　　　　 ∨ﾆニﾆﾆ=-　　　 '　: .:./.: .:/　　　丶　　＼　'， -=ニﾆ/
　　　　　　　　　　　 ∨ﾆニﾆ=- '　　　 i.:.ﾊW/　　　　　 '，　　:　　--=∨
　　　　　　　　　　　　|ﾆニ=--　ｉ :　ｉ　 {/''ﾞ"{　丶　＼　ｉ　　 }　ｉ--=ﾆ|
　　　　　　　　　　　　|ﾆﾆﾆ=-- | ｉ　 {　斗-　 {　＼＼　＼}　　 }　 }--=ﾆ|　　　　　　　・演義を始め創作だと
　　　　　　　　　　　　|ﾆﾆﾆ=-- | |　 {　八　八　､＼＼　} 　 ,　 /　-=ﾆ|　　　　　　　　後者の説がおおむね使われがちだが
　　　　　　　　　　　　|ﾆニ=-　八|　 {　 { ､＿__,,＼{＼{＼Ⅵ　//}/ --=ニ|　　　　　　　　正しいのはどちらか？
　　　　　　　　　　　　|ﾆﾆ=- <i:ｉ:i:|八{　乂_¨¨^　　ヽ　ノィ^{/__--=ニニ|
　　　　　　　　　　　　|ニﾆ=--＼/ﾆ八　込⌒ 　　 _　rf⌒{i:i:Vi:i〉-=ニニ|
　　　　　　　　　　　　|ﾆ=--⌒rくﾆニ个「个: . 　´ 　 r'i:＼i:＼i:V-=ﾆニﾆ|　　　　　　　・ずばり言ってしまうと
　　　　　　　　　　　　|=-- ＿_|　＼-=}　}ﾆﾆ{__＞　イL＼:i:i:i:i:i:i:iV ￣￣＼　　　　　　　おそらく正史・世語が正しくて
　　　　　　　　　　　／　　　　八　　ヽj　,-=ﾆﾆ＼_/ﾆ人i:i:i:i:ﾆ=--へ　　　 '，　　　　　呉書が間違っている
.　　　　　　　　　 /　　　　　⌒ア¨¨´／__ ノi:i:i:i:只i:i:i:i:i:>､////_＿_}-　　 /∧
　　　　　　　　　 /　　　　-=／　／　〈i:i:i:i:i:i:i:/i:i:人i:i:i:i:〈//／///ｉ=- 丶　/∧
.　　　　　　　　 ′　／ -={　／ ¨ ￣＼:i:i:i:i{i:i/／￣　∨/////{-∧=-＼/∧
.　　　　　　　 / 　／-=/　八 { 　　　　　. .}i:i:i八{. .　　　　　v//// |=- '，=- 　　〉
　　　　　　　〈　　　-=/　-=/＼′　　. . :⌒}＼i:〉: : : : . .　} i/////|=- ∧=-　∨
.　　　　　　　 ∨　-=/__ -={　 {　　　 . : : : :,:_:{: : : : : : . . /..:|/////i／ ⌒}=-　〉
.　　　　　　　〈　 -={⌒＼圦: : . . . . : : : : ｲニ:､ : : : : : ., . : {//// ∧ 　／＼}_ 」
　　　　　　　　 L_{／i＼ . .⌒i 、＼: : : ／ﾆﾆﾆﾆ>､: :.／. . .人/////ﾊ「ﾆ{
　　　　　　　　　　　　|-='，. . .L_≧=-⌒__/}二{＼__⌒-=≦}/////// }ニ|
　　　　　　　　　　　　|-=ﾆ:.　. .{　__／-=「ﾆ}//{ﾆ」=-＼ __〈＼////／^} |
　　　　　　　　　　　　ir‐‐┴へL/-=ﾆﾆ〈ニ}//{ニ〉ﾆ=- >ﾆＬﾆ=-　-=ﾆ」 |
773 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/03(火) 19:20:48 ID:exTD4H4k: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿..-―――- ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:.:.:.:.＿＿＿＿　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 l:.:.:.／-ー――..､ヽ_＼__,
　　　　　　　　　　　　　　　　 ,...:=l:.:/:.:.:＿:.:.:.:.:.:.:.:.:.＼-､￣
　　　　　　　　　　　　　　　,.ｨ'´:.:,:.:.l:.':.:.:..:.:.:.:￣:.＼:..:.:.:.:＼＼
　　　　　　　　　　　　 /.}:.:／:.:.:.:.:l:.:.:ー--､:.:.:.:.＼:ヽ:..:.ヽ}ﾉ
　　　　　　　　　　　　　ヽl:.:.,斗:.,:.:.:l!:.:.:.:.:.:.:.:.:＼:.:.:.:.ヽ}:.:.:.:.:.ｰ==ァ
　　　　　　　　　　　　 jイ:.:／:.:.:.{!:.,ヽ､:.:.:.:.:.:.｀ー―ミ__,:.:ヽ￣
　　　　　　　　　　　　　　/:.:,:/:.:/:.:ノ∨,∧廴三三三≧=-一_,　　　　　　　　　　・上でも指摘したが曹嵩が殺される以前の段階で
　　　　　　　　　　　　 !:.:f.}:.:/:,:.:ト-∨/∧ __jI.斗ｧr=┬≦:.!　　　　　　　　　　　陶謙は袁術・公孫瓚らと組んで
　　　　　　　　　　　　辷ﾉ:.:.:/:.:k=t_izミ//ヽ'ゞ='"ﾚ:.:.!.:.,ヾ{.　　　　　 ,ｨi　　　　袁紹包囲網を形成しようとし
　　　　　　　　　　　　　　 ∠::./:.:.:ﾍゞ="｀ヾ三≧=-:.:.ﾉ:/ }:.ｌ.　　　　　,ｨi㌣
　　　　　　　　　　　　　＿_ ﾍﾚ:.ヾ:.:.ヽ.　　ヽ　　　,ｲl:,ｲ.:{_ﾉ:.ﾉ.　　　 ,ｨi㌣／
　　　　　　　　　 ,ｨi三三三三三三ニ:＞　-- ／:::l:{:ノ´￣.　　 ,ｨi㌣／　　　　・これに対して曹操が袁紹と共に
　　　　　　　 ,.ｨi{三三三三三三三三>､:::::｀..:´::::::::!ﾞ=､　　　 ,ｨi㌣／　　　　　　陶謙らを撃破したと武帝紀にある
　　　　　 ,ｨi{三三三三三三三三三三ﾑ::{ヽ,-ｧ::::/三ヽ　 ,ｨi㌣／
　　＿___ノ三三三三三三三三三三三ニ!勹厂::/三三:,ｨｌ㌣／
≦:三三三三三三三三三,..ｨ＝＝＝＝ミ､::{　ヽ'三ﾆ,ｨｌ㌣／>､　　　　　　　　　・つまりこの時点ですでに陶謙は
'"￣￣￣｀ー-､_jI斗==-ｧ'////////,r=ミx､ﾏﾑ,三,ｨi㌣／_三ﾆi　　　　　　　　　　曹操と敵対している
　／ｰ===='////////〃/////////,ー=///>ﾏﾑ㌣／rヽﾉ三ﾆl､
/////////////＞ヾ=ヾゝ､__｀ｰx＿＿＿,...ｨ' ヽﾏム'辷二〕三三ヽ
////////＞'"´: : : : : :/:￣ : :｀--┐　i　 l 　 }__ﾉヽ三!ヾ:三三三三＼
/////,／::::/: : : : : : : /: : : : : : ,.イ}l>､ j＿l__ノ､: : : : : : : ＼三三三三＼
:￣￣:::::::::/: : : : : : : : l : : : :.,.イ}lili／:.￣ヽ.: : : :ヽ : : : : : : : ＼三三三三＼

　　　　　　　　　　　　　　　　　　___
　　　　　　　　　　　　　　　　／〃
　　　　　　　　　　　　　　　 /. : :{!　jI斗‐===‐-
　　　　　　　　　　　　　　　 {: : : {!´: : : : : : : : : : : :｀丶
　　　　　　　　　　　　　弍: : : ヾ : : : : : : : : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　　　r彳: : ヽ=‐- : : : : : : : : : : : : : : : . ＼
　　　　　　　　　　　／. : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : .＼
　　　　　　　　　　 /. : : : ://{: :〃}: : :|: : : : : : : : : : {: : : : : : : : : ＼__
　　　　　　　　 /. : : : //　!: :|　}: : :|: : : : : : : : : : :.ﾞｰ‐─ｧ. : : ／⌒
　　　　　　　___／. : : : /i:!　乂|　|: : :ﾄ､: : .＼__: : : : : : :／ : : : (　　　　　　　・だが呉書が正しいとした場合
　　　　　　 ⌒＾￣}: : : ! |{ i二ヽ　i!: : :!　＼: : : : ￣: : : : : : : : : : :)　　　　　　　この直後に陶謙は曹操の親父を
　　　　　　　　 }: : :i! !{　　　　 i: : :{ 　 (i＼___: : : : :_:_ノ. : : : /　　　　　　　護衛してやるという
　　　　　　　　　ノ : : { 乂　(iiiii)　ヽ. :＼　　　￣て: : : : : : /
　　　　　　　　　￣}: : :';　　　　　　＼: ＼　　　　　(＿: : :乂__
　　　　　　　　从: : :}!　　　　　　　　￣　U 　　 r'. : : : : 乂　　　　　　　・曹操に媚びるが如き行動を取ったことになる
　　　　　　　　　　　ヽ∧　　　　　　､‐，　　　　　ｲ: :／￣
　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　＜　iﾚ
　　　　　　　　　　　　　　　ﾞー───==≦}ニﾆ＼　　　　　　　　　　　　　・公孫瓚らにしてみれば
　　　　　　　　　　　　　　　　　/ニﾆ{＞==＜}}ニﾆﾆﾆ＼　　　　　　　　　　　　袁紹包囲網から離脱するも同然な
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ニニ{､((___))//⌒ヾｰ､ニ':,　　　　　　　　　　　反逆行動になる
　　　　　　　　　　　　　　　 /ニニﾆヽ====彳{乂ツ} )ﾆﾆ',
　　　　　　　　　　　　　　 /ニニニ7∧￣ /{{ｰ==彡ﾆﾆﾆ',
　　　　　　　　　　　　　 /ニニニ∧　∨//{ニニニニﾆﾆヽ
774 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/03(火) 19:21:14 ID:exTD4H4k: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /ヽ　/＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /（●　●）＼
　　　､v　´／´＜　　　　　　　　　　　　　　　　（_　(_人_)　　_）　　　　　　　　・だが曹嵩が殺された後も
　　ーﾍゞ､､,,　､ヽ､￣ーﾆ　　　　　　　　　　　 /　 l;;;;;;l　　/　　　　　　　　　　公孫瓚と陶謙の協力関係は続いている
　　ｲ::／`不ヾ　:.:.`＼　＼､　　　＿ =＝=､.___/　／ .／ /
　　ハ:.:.rj:.:|:ﾄ`:.:.:.:.:.:.:.　`ヾ　 `＜=-=　　.ノﾉ!!!＿＿／　 /
　　　 i:.:.:.:.`|Yヾ:.:.:.:.:.:.:.　 .:.:`ﾊ-ﾆく＿,／ ´＿_y　　　　 /　　　　　　　　　　　　・先主伝に曰く
　　　 'r=＝k=＝ｧ--―:=＝― ￣　ヾ＼（　　　_＿＿ノ　　　　　　　　　　　　　　「曹操が徐州を征伐すると陶謙が田楷に急を告げ
　　　 ,ﾊ_'`,ｲ,／　ゞ:.:.:.:.:.:.〉:..:.　　　 /`T:ｫ＼＼}ｰ--　　　　　　　　　　　　　　　　田楷は劉備と共にこれを救った」
　　　/　 ,／　 .r⌒`ー--､:.-:.:　.:. /　 |:::|　　 i　／／ `ヽ
　　　`ｰ´　　　.|: ﾊー:.＿.:_:.　):./. ゝ､./:/　,. -ﾆ:/　}:.:.:　ヾ､　　　　　　-
　　　　　　＿__|: {-ゞ:::::::::::.:.:.:.:.:.:.　／:/￣￣　　.:.／　　　ﾄ､ー　''￣　　　　　　・田楷は公孫瓚が青州刺史に任命した男で
　　　　　/:::;--}: i:::::::::::::::､:::::::::.:.:.rz:／:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/ :.:.:.　　 !　ヽ::＿:.:.:.:.＿　　　　この援軍行為は明らかに公孫瓚の
.　　　／／　ゝ､`ｰ､￣　`ー　＿＿::::::::::::::::::::Y:　:　　　/　　　　　￣　　　　　　意志によるものだろう
　　／／　　　　 v::ﾉ　　　　　　　　{:::::::::::／￣ﾍ:.:　　　{
　 r´／　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ:::::::i　　　 `ｰ:.:._:. ゝ
　　i::ゝ　　　　　　　　　　　　　　　　　.〉:::::>　　　　　 /:.:/　　　　　　　　　　　
　　{／　　　　　　　　　　　　　　　　 /::／　　　　　　 i:.:/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /／　　　　　　　 i:./
　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ノ:/　　　　　　　　 i:.{
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ::ｲ　　　　　　　　/:.:Y

　　　　　　　　　　　　　　　　　【　　劉備　　】
775 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/03(火) 19:21:33 ID:exTD4H4k: 　　　　　　　　　　　　　　　　 _＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　／　　u　　ノ　　＼
　　　　　　　　　　　　／　　　　 u （●）　　＼　　　　　　・余談だがこの時の劉備の地位は平原の相
　　　　　　　　　　|　　　　　　　　（__人__） |
　　　　　　　　　　　　＼　　 /;:|　　　　　　ﾉ:;|
　　　　　　　　　　　　　　＞　{;:;::乂_,,ｯ､､_／.:;:;｝　　　　　・青州刺史である田楷の方が上である
　　　　　　　　　　　　／　　　ゞ彡彡ニミミｯ;;/
　　　　　　　　　　　（　＿б　彡〃.:.:.:.:.:.:.:ﾞヾミ、
　　　　　　　　　　　ゞ　　　''"/ : :.,;"´ﾞ,;.:.:.ヾゝ　　　　　　・なので「劉備が徐州へ援軍に来た」というより
　　　　　　　　　　　　∥　ﾞi .:ﾄ'',.´;,　　 ',;:.:"〈　　　　　　　「公孫瓚軍の田楷が援軍に来て
　　　　　　　　　　　ヾ　　::　〈● :ﾞ;,　,;"::;●夂　　　　　　　そのうち一千ほどを率いていたのが劉備」
　　　　　　　　　　　　八　　`ヾ,|｀: : : ;, ,;:.::::｀";l 乂　　　　　　というのが正しかろう
　　　　　　　　　　　/　／,!;;;ゝ,ﾘ|; : : :; ;::.:.:;::i）! : .彡
　　　　　　　　　　,/ヽ／／: :,ヾ〉,;.;､:'':::.:.;::;!:::| : . |
　　　　　　　　／/ : : //ｲ::,.:..; :.｛､; ﾞ;:ﾞ;;.:"';｝:::!､_!　　　　　　・劉備の単独、自主的な援軍ではおそらく無い
　　　　　　　／: / : : //'ﾞ::;'.:.::; :,::`i.;ﾞ:.,,:''::`/::::::.:ヾ
　　　　　/: : / =､/,.!::: ; :,' :' : :.:.:ヾ;∞;ｿ::::::::.:,:.}!
776 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/03(火) 19:22:17 ID:exTD4H4k: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |＼(／＼: ／⌒＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿|__ハ)〈〉（Х⌒ヽ: :＼
　　　　　　　　　　　　　／: : : : : : : : : :￣＼) ／: : : : ＼
　　　　　　　　　　　　　　 /: : 「￣￣￣￣￣＼ :ヽ: ＼: : : : :＼
　　　　　　　　　　　 /￣￣｀|: : : ＼: :ヽ : : : : ＼|: : : : : : : : :　,
　　　　　　　　　　　　　/: : /: :|＞ﾍ:⌒|: : :|: : : |: : : |: : : :| : : : : : :|
　　　　　　　　　　　　　: : : : : :|　　 |: : 从__|: : : |: : : |: : : :| : : : : : :|
　　　　　　　　　　 |: |: : : ⌒ 　 |／灯ぅ|: : : |: ／}: : : :| : : : : : :|　　　　　　　・まあとにかく陶謙と公孫瓚のラインは
　　　　　　　　　　 |: |: : : :j灯ぅ　　乂ツ : : ／:|ノ:/: : :| : : : : : :|　　　　　　　　曹嵩殺害の前も後も継続されており
　　　　　　　　　　 |:∧: : :圦乂)、　 ""|:／ |: :|∨ : : ﾉ : l : : : :|
　　　　　　　　　　 |:|　V: : :ﾊ""　_　ノ　　/ |: :|┴く⌒ヽﾉ : : : :|
　　　　　　　　　　　　八!　丶/⌒＞.　　__　ｲ　|: :|_／￣＼￣＼:|　　　　　　　・呉書が記すような陶謙が曹操に媚びる
　　　　　　　　　　＼　　　 |: : |　　 /}/ |: :|　　　　　＼　 /　　　　　　　　イコール公孫瓚ラインから
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|: : |｡o≦::∧ﾉ: 八′　　　 .}　　　　　　　　　　曹操（袁紹）ラインに乗り換えるような
　　　　　　　　　　　　　　　　 /|: : | / /:/-/: /　{＾　　　　 ∧　　　　　　　　　行動があったとは思えない
　　　　　　　　　　　　　　　 { |:／ {_:／　{: :{、 .､　　　　　　}
　　　　　　　　　　　　　　／　 /´　　八/ .＼}　　　　　 ∧
　　　＿_　　　　　　＿_　　　/　　 ′ 　　　 .:}　＼.　　　　|　＼　　　　　　　・あったら公孫瓚も援軍は送るまい
　　　.＼＼　　　／／ﾆ＼.　|　　 .:{:.　　　　 .:八　|　　　　/　　 }
　　　　 {＼＼')／／ニニニ＼、　　、　　　　 ./　　 {／⌒＼,　　　|

　　　　　　　　　　　　　　　　　　【　　公孫瓚　　】

　　　　　　　　 ': : : :/ : /: : :∨ : : : : /: : /: : : : : : : :.ﾊ: : : :,:.|: : : : : : : : : ヽ
　　　　　　　　 /: : : / : /: : :∨ : : : : /:-:､': : :./ /: : :/　＼:/ :|: : : : : : : : : : : .
　　　　　　　 l| : : : |: :/: :.:γ|: : : : :/: : / ＼/|/|: :.:/　　　￣|:. : :l: : : |: : : : : .
　　　　　　　 l| : : : | 从: : {　|: : : :.:|l: : :ト　 _＼И/　　　　　/: : :/: : : |: : : : : |
　　　　　　　八:.: : :|⌒ヽ: 乂|: : : :.:|l: : :|'//圦　 ′ 　　 _/: : :/: : : : |: : : : : |　　　　　・まあ、人間合理性のみで動くわけでもないので
　　　　　　　　　＼: |　　＼/,: : : :.|l: : :ト'て　　　　 ´￣￣_｀:/: /:/:./: : : : : :|　　　　　陶謙が呉書の記すような立派な人間で
　　　　　　　　　丶　　　 /,: : : :|⌒ヾ　　　　乏示　 Уﾚ1/l./: : : : : : :|　　　　　「曹操とは喧嘩しとるが親父さんに手は出さん
　　　　　　　　　　　　　　　　_/,: : : |　　　　　　 : j　`ヾて升: : : |: :′: : : : : : |　　　　　　送り届けたろ」と紳士的行為を
　　　　　　　´￣￣＼　　　 }ﾆ/,:.:. :| 　　 - ､_　´　　　／　|: : : :|: : : : l: : : : : |　　　　　　取ろうとした可能性はあるし
　　　／　　　　　｀　､_/--/,: : : 、　　　　　　　／　　｜ : : | : : : 'i: : : : : |
　　　 '　　　　　　　　　 }}ｰ‐/,:. : : ト＿__, 　　 ´　　　 |: : : :|: : :/ |: : : : /
　　 {　　　　　　､　　《----}: : : |/=ｱ　　　　　　　 |: : : :|⌒′|: : : /　　　　　　・公孫瓚が曹嵩殺害の内情を
　　 | 　　／￣￣＼}:.　ｲｰ‐‐‐|: : : |]圦- ､　　　　　　　 |: : : :|　　 ⌒V　　　　　　　　何も知らないままだったため
　　　､＿／.／￣￣＼＼'.-----|: : : |tｧ-｀_、￣￣` 、　　 |: : : :|　　　　　　　　　　　　　協力関係が継続された可能性もある
　　くr―‐´--------ヽ_|ｰ‐‐‐‐|: : : |ztァ--ヽ　　　＼　 |: : : :|
　　　＼Σ(）戈-------|ｰ‐‐‐‐|: : : |-丶ー‐‐＼　､　　ヽ |: : : :|
　　　　　ヽ-----------|---- /: : :.:|---＼----＼} 　　 !: : : :!
777 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/03(火) 19:22:35 ID:exTD4H4k: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,イ　　　　　　　　　　　　　　　　　〃￣￣ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (　(　　　　　　　　　　　　　　　　　　!　　　　　 !
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　jI斗‐=｀ヾ..､　　　　　　　　　　　　 |　　無　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　＿__,,ｨ≦:.:.:.:.‐‐-､:.).:.)　　　　　　　　　　　　　　　 |　　作　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　ｰ─／.:.:.:.:.:／.:.:.:.:^⌒｀ヽ　　　　　　〃￣￣ヾ　　法　 !
　　　　　　　　　　　　　　　　　／／.:.:.:.:/.:.:.:／.:.:.}ヽ:.:＼}､　　　　　　 !　　　　　i　　者　　|
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　　　　　　　　　　　　　　　　{:.{ノ.:,,ィi〔／.:/.:.／ﾆ!:.:.:.:}//∧厂　　　 .|　　置　 .!　　：　 .!
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　　　　　　　　　　　　　　　　　≧!:.ヽ!:.:{,､{　　イ/二ﾆ!ﾉ)ﾉ　　　　　 .!　　必　 .!
　　　　　　　　　　　　　　　　 ⌒):.:∧:､＼　　　‐=ﾆﾆ/　　　　　　　 |　　要　 .|　　　　　・ただ前後の関係を整理すると
　　　　　　　　　　　　　　　　ｰ彡}イ7.､{≧ト ‐=ﾆ二/　　　　　　　　 .!　　だ　 .|　　　　　　曹操と敵対した陶謙が
　　　　　　　　　　　　　　　　　　r==ヾ{≧s｡　〕≧= '　　　　　　　　　..|　　な　　 !　　　　　　その父を殺害した、とするのが
　　　　　　　　　　　　　　　　　　}ニニニニニニ＼　　　　　　　 .!　　：　　 !　　　　　　一番自然なのではなかろうか
　　　　　　　　　　　　　　　　／ニニニニニﾆ=‐　＼__　　　　　　　　|　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　,,ｨｉ{ニニニニニニニニニニﾆﾆ=‐　　　　　乂＿＿__ノ
￣~~゛゛ ''''''ー－--　 ,ｨｉ{ニニニニニニニニニニニニニニニﾆ=‐　　　　　　　　　　　　　　・やはり呉書の陶謙絡みの記述は
''''''ー－--　......,,,,,_／ニニニニニニニニニニニニニニニニニニﾆ=‐､　　　　　　　　　　　　やや疑って読んだ方が良さそうである
　　　　　　　　　 /ﾆﾆ/ニニニニニニニニニニニニニ／ニニニニニﾆﾑ__ 　　 fﾞﾞ} __　　　
　　　　　　　 /ﾆﾆ/ニニニニニ／}ニニニニニニ／ニニニニニニﾆﾆﾑ￣¨!'''iiiii|i　ﾞ､ｰ､__
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778 ：名無しさん＠狐板：2024/09/03(火) 19:31:13 ID:L6FN9dMX: 基本同意なんだけど、敵対していてもわざわざ数百だか数千の騎兵を出して殺すほどの理由もない、ように思えるのよね
敵を怒らせるだけだし、自分の評判もよくなるわけでもないし、政治軍事的なメリットがあるわけでないし
まあ前年の侵攻に対する報復かもしれないし、人間がつねに理性的に打算的に行動選択するわけでもないし
779 ：名無しさん＠狐板：2024/09/03(火) 21:06:34 ID:z1oXOQfX: 数千が正しいという前提で考えると、殺すだけなら数千は明らかに過剰。経費や一時的に守りが薄くなる点でデメリットがでかい
数千いないと殺せないか万全を期して始末する必要があると判断したなら、親曹操の名士が看過できない動きをしてて危険だと見なしたのかもな
780 ：名無しさん＠狐板：2024/09/03(火) 21:12:36 ID:air7Pe68: 曹嵩は曹一族を引き連れていたなら、それなりの人数はいたんじゃないかな
また、殺害現場は泰山郡の華県の付近という記述が世語の方にあるが、ここは曹操の領域になってる
その前年に陶謙が攻め込んで撃退されてるところでもある
781 ：名無しさん＠狐板：2024/09/03(火) 21:49:49 ID:Yjf8g3U1: でも徐州虐殺は曹操の視点からしてもかなり尾を引いてそうだなぁってなる
諸葛亮とか魯粛とかあの辺の人材がかなり曹操アンチになったろうし（してなければ魏に行ったかというと別の話ではあるが）
782 ：名無しさん＠狐板：2024/09/03(火) 21:50:47 ID:AA8LFvsZ: 徐州大虐殺に関してはまじなんかねえ？曹操は親父を殺されて激しい戦いになったどうこうも
しかし袁紹派閥VS袁術派閥抗争は考察のしがいがあるね、孫堅の死は袁術にとってかなりきつかったと推測
783 ：名無しさん＠狐板：2024/09/04(水) 00:20:01 ID:M354pXA1: 普通に考えりゃ、人質とかにする方がよさそうなもんではあるからなぁ
殺すのって感情的な理由以外の説明が付かない感じはする

曹操がむかつくし味方陣営に媚び売れるから親父殺したろって・・・あまりに短慮すぎる
784 ：名無しさん＠狐板：2024/09/04(水) 00:33:16 ID:6Eh3823z: 陶謙が短絡的な人だった、とすればそれまでではあるが
それに関しては正直疑問符がつくしなぁ
785 ：名無しさん＠狐板：2024/09/04(水) 11:06:16 ID:EwuGrqVM: どっちの書も、曹操が父親を含む一族の者達を徐州の兵に殺されてるってのは共通してる。
殺害された場所は、前年陶謙が攻め込んで敗北した場所である。
事実がどうあれ、曹操側はアレやったの陶謙だって主張するだろうし、魏書は当然そうであると記載する。
その他の史実から、陶謙は徐州を完全に掌握できていない可能性が低くない。

案外、陶謙が曹一族を退去させようと兵を送って、その統率者が暴走して殺しちゃった辺りが正しいのかもね。
786 ：名無しさん＠狐板：2024/09/04(水) 14:45:02 ID:27Qyvytc: 陶謙は人質の類にするために派兵したら、曹嵩の態度が尊大だったかもしくは超ビビリだったかのせいで
部下がついうっかり殺してしまったとか、いくらでも妄想できるぞ
787 ：名無しさん＠狐板：2024/09/04(水) 18:10:44 ID:xdL7UEB7: いくらでも妄想できるってのは
要するにようわからんってことなので
788 ：名無しさん＠狐板：2024/09/04(水) 18:31:51 ID:xXrI4pEA: 曹操も汝南袁氏滅ぼしてるから陶謙の曹嵩殺しは無しか有りかで言えば有り得るんだよな
その後の曹操の報復が虐殺なの考えると、完全に覆せないほど有利な立場でない限り親や一族殺しは行うべきで無いってだけで
陶謙が袁術や公孫瓚、旧董卓勢力、丹陽氏族の力を当てにして調子に乗ってたとしか
789 ：名無しさん＠狐板：2024/09/05(木) 13:51:44 ID:BWRxx3Zf: 曹操の血族殺して大虐殺起こして地元の有力者から見限られた結果じゃないかな、徐州劉備に譲ったの。
血族殺しが仮に事故で陶謙に否がなかったとしてそれを信じるのがどれだけいるのかって話だし。
790 ：名無しさん＠狐板：2024/09/05(木) 22:44:14 ID:rguISz+5: まあ報復されるにしても大虐殺やらかすレベルで曹操が暴走するのを想定しろって方もだいぶ無理ある
陳宮や張?といったエン州の有力者のほとんどが曹操を見限るのも当然の愚行だからね
青州黄巾賊対策の為にエン州に呼んだのに
黄巾賊取り込んで好き放題するわ徐州に最悪の形で喧嘩売るわで陶謙以上に調子に乗ってた
791 ：名無しさん＠狐板：2024/09/05(木) 23:08:03 ID:0L5S342U: 70以上の城の内、味方に残ったのが3つのみというのはすごい裏切られっぷり
792 ：名無しさん＠狐板：2024/09/05(木) 23:10:37 ID:iXPpfc3F: あんま人望はある感じせんよな曹操
793 ：名無しさん＠狐板：2024/09/05(木) 23:17:01 ID:zLSAHmfM: だから献帝を迎えたんだろうな
794 ：名無しさん＠狐板：2024/09/06(金) 00:33:41 ID:exkEhkm5: ところがそれで取り返したあとは特に問題おきてないんだよな
その後の征服していった土地でも
さすがに反省して曹操の生涯の転換点になったのかな
795 ：名無しさん＠狐板：2024/09/06(金) 18:28:15 ID:paw0rsDp: >>791
というか陳宮や張バクみたいなエン州有力者の神輿でしかなかった実態
796 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/06(金) 19:16:33 ID:GcH7ET5m: むしろなんでそんな大ピンチから曹操が一発逆転できたのか、
武帝紀を読んでもよう分からんなここら辺……。

武帝紀の記述どおりだとこうなる。

徐州から引っ返してきた曹操が「呂布の戦略アホすｗｗｗｗｗあいつ無能ｗｗｗｗｗ」
と大言壮語して濮陽の呂布を攻めるも、逆に撃破されておっ死にかけるという醜態をかます。

そこから戦線が１００日余に渡って膠着。
最終的に飢饉による食料枯渇で両軍仕切り直しに。
797 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/06(金) 19:16:56 ID:GcH7ET5m: 秋になって多少は食料が入ったのか、呂布が侵攻再開。
だが「乗氏の県人、李進」というここにしか出てこない謎の人物が呂布を撃破。

しかし戦況は依然として曹操に著しく不利だったようで、

曹操　「袁紹がさぁ、助けてやるから家族を人質に出せってよ。しゃーない、乗るか」
程昱　「やめとけやめとけ！」

と曹操様恒例の弱気なところを参謀にケツを蹴り上げられる一幕があるなどした。
798 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/06(金) 19:17:23 ID:GcH7ET5m: やや時間は飛んで翌年の春、曹操は定陶を攻め、抜くことは出来なかったが援軍に来た呂布を撃破。

夏には呂布軍の武将、薛蘭を破りこれを斬る。
さらに呂布が一万の兵で攻めてきて、曹操の兵は少なかったが伏兵で呂布を破る。

これでようやく波に乗ったようで、諸県を平定にかかり定陶も陥落させる。
呂布は徐州へ逃亡。

秋に雍丘を包囲し、年末にこれを落として張邈の一族を皆殺し、
これでようやく叛乱騒動は終息した。
799 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/06(金) 19:18:12 ID:GcH7ET5m: こうして見ると、徐州帰還から泣き言のたもうて程昱にどつかれてるあたりまでの半年少々。
曹操は明らかにどん詰まってる。

それが翌年春に定陶で呂布を破り、薛蘭を斬ったあたりでいきなり潮目が代わり、
夏～秋までの短期間で多くの領土を取り戻すのに成功。

戦力的な不利をひたすら野戦で挽回していたように見えるし、
圧倒的に領土多かったはずの呂布がヘタこいてるようにも見える。

たったの三城しか残ってない状況からの逆転大勝利は相当な快挙だと思うのだが、
まあ、なんかよく分かんねえな。
800 ：名無しさん＠狐板：2024/09/06(金) 19:22:44 ID:4cxUx1Iz: ＞「乗氏の県人、李進」というここにしか出てこない謎の人物が呂布を撃破。
これなんで呂布の侵攻が止まったかわかんないからマクガフィンキャラを作って理由付けしたのでは……？
足利尊氏の「前世の行いが良かったんだろう」と似たような物を感じる
801 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/06(金) 19:41:43 ID:GcH7ET5m: 李典の伝に曰く。

「李典の伯父の李乾は勇気があり食客数千家を糾合して乗氏に住んでいた」

「呂布が叛乱すると曹操は李乾を乗氏に還し諸県を慰労させた。
　呂布軍の薛蘭・李封は李乾を誘致して叛かせようとしたが李乾は頷かず、薛蘭らに殺された。
　曹操は李乾の子の李整に李乾の兵を率いさせ薛蘭・李封を撃たせた」

なので「乗氏の李進」は十中八九李典or李乾の縁者でしょう。
あるいは李乾・李整が間違えて李進と記されたか。
802 ：名無しさん＠狐板：2024/09/06(金) 19:43:54 ID:/GKBoPB8: 李典は長生きしてたら少しは変わっていたのだろうか？
803 ：名無しさん＠狐板：2024/09/06(金) 19:55:33 ID:exkEhkm5: エン州の諸勢力って、曹操を嫌って背いたように見えないし、呂布を慕ったわけでもなさそうなのよね
というかこれも袁紹 vs 袁術の代理戦争の一環だったんだろうな、だから敗れた呂布は徐州に逃げた
前の陶謙も継いだ劉備も公孫?の所属みたいなもんだったし
804 ：名無しさん＠狐板：2024/09/06(金) 20:22:40 ID:paw0rsDp: 結構この辺の研究も進んでほしいのう、ｴﾝ州争奪戦
805 ：名無しさん＠狐板：2024/09/06(金) 20:27:55 ID:7/3rn6p5: 物資とかどっから調達していたんだろ
袁紹から？
806 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/06(金) 20:33:35 ID:GcH7ET5m: 程昱伝に曰く。

「天子が許に都すると程昱は尚書となった。兗州は未だ安定せず
　程昱を東中郎将とし済陰太守を兼領させ兗州の事を都督させた」

どうやら呂布を叩き出して一年近く経ってもなお兗州は安定してなかったらしい。
詳しく書かれてないが、まだ兗州の地元豪族などが曹操に反抗してたのか？

許都を都にしたのも兗州が安定しないせいで別の場所を本拠地にしたかったからだろうか。
807 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/06(金) 20:39:47 ID:GcH7ET5m: >>805
むしろ袁紹からの支援は断ったんじゃないかな。

武帝紀に曰く
「袁紹は人を遣わして曹操に説き連和を提言した。曹操は兗州を失い軍糧も尽きたので応諾しようとしたが程昱が止めた」

程昱伝だと「曹操の家を鄴に居住させようとした」とあり、
どう見ても人質です本当にありがとうございました。

この提案（というか人質出せやとか言ってる時点で半分脅し）を蹴り飛ばした以上、
袁紹からの支援は無かったんじゃなかろうか。

曹操が袁紹傘下から離脱しようとする第一歩がこれだろう。
大ピンチの真っ最中にようやるわ。
808 ：名無しさん＠狐板：2024/09/06(金) 20:45:46 ID:exkEhkm5: エン州がそんなに安定していなかったのに、予州や許近辺は抑えて献帝を迎え入れたとかよくやったな
妄想すると、呂布戦のころからもう予州を抑えて本拠をそちらに移していたとか？
809 ：名無しさん＠狐板：2024/09/06(金) 20:54:49 ID:hOrMQKSd: エン州の諸郡県は曹操に反旗を翻したと言っても、積極的に兵を出して曹操を攻めてないように見える
濮陽で100日も呂布と曹操が戦い続けてるのはちょっと異常に思える
蝗害と飢饉でどの勢力も1万以上の兵を動かすのは無理になったんじゃないかな
食料調達地の奪い合いになってる感じ
810 ：名無しさん＠狐板：2024/09/06(金) 20:56:29 ID:paw0rsDp: 大将軍どうこうの位で袁紹ともめたこともあったね
811 ：名無しさん＠狐板：2024/09/06(金) 21:17:50 ID:7/3rn6p5: >>807
そうなると仮にも3城以外全部味方についたはずの呂布陣営に結構な期間対抗できたのなんでなんだろうなあって
812 ：名無しさん＠狐板：2024/09/06(金) 21:43:23 ID:uYUhNDVx: 州じゃなくて郡県で見ないといけないからなあ

定陶攻めたって事は許昌の場所を考えると曹操の手元に残ったのは陳留(郡)で
陳留の人口はエン州の25%の80万
許昌のある潁川郡は予州の25%の140万
それに洛陽あたりまで勢力圏なら曹操は周囲を敵に囲まれているが
勢力で言えば常にトップクラスだったと
813 ：名無しさん＠狐板：2024/09/06(金) 21:46:21 ID:7/3rn6p5: へーそんなに人口割合あったのか
それなら確かに耐えられるか
814 ：名無しさん＠狐板：2024/09/06(金) 21:52:27 ID:4cxUx1Iz: なるほど李典or李乾の縁者か
815 ：名無しさん＠狐板：2024/09/06(金) 21:53:38 ID:iuw4fYV4: ただまあこういう情報って信頼できるものだとしても数字盛ってたりするのが良くある手段なわけで
三割り増しくらいに考えた方がいいのかもしれない
816 ：名無しさん＠狐板：2024/09/06(金) 22:22:37 ID:exkEhkm5: 特にエン州、予州の一体ってまず黄巾の乱のあとは董卓の乱で諸侯が軍を集結させたりして
そのあとも河南・河北一体は戦乱と飢饉で流民＞流賊に進化したやつらが横行してたわけだから
人口もはたしてどれほど残っていたのやら

豊な土地だからこそ、なにかあると過剰人口を食わせられなくなったり、他所から流民が流れ込んだりで
やばくなるのはいつの時代もかわらん
817 ：名無しさん＠狐板：2024/09/06(金) 23:59:54 ID:vz42n2vt: 曹操って生涯の勝率は高いんだけど、意外と大事なとこで負けてるんだよなぁ
とはいっても肝心要なところではちゃんと勝利はしてるわけだが

大事なとこで負けてるのに死なない悪運の強さこそが、武帝のすごいところとも思う
818 ：名無しさん＠狐板：2024/09/07(土) 00:03:11 ID:dsS0bc+i: 興味が出てきて張?張超あたりのウィキペディア見てたらここらへんも面白いのな
臧洪なんて知らなかった
819 ：名無しさん＠狐板：2024/09/07(土) 00:11:28 ID:YW4sZcRw: 臧洪は何と言うか妙な気持ち悪さというか妙なヨイショを感じる
820 ：名無しさん＠狐板：2024/09/07(土) 00:17:06 ID:hDfGTr7P: ある程度知識が更新されるとコーエーゲームの能力も変化していくな
五奉行の増田も昔は純文官なステだったけど、新しい作品だと戦の実績が考慮されて統率が高めになったりとか
821 ：名無しさん＠狐板：2024/09/07(土) 00:21:34 ID:dsS0bc+i: いやその通りだよね
センゴクの浅井の山崎新平みたいな持ち上げ方されて
将兵に異常に慕われてて
でも臧洪ヨイショして誰の得になったんだろってなるんよね
あとウィキペディアの記述しか知らないから本当はどうなってるんだろという気持ちもある
822 ：名無しさん＠狐板：2024/09/07(土) 00:24:19 ID:6Bq9y9hF: 臧洪については自分も気持ちの悪さを感じるクチなんだけど、でもこの人のケースは後世に誰かの都合でというよりも
当時生きていた人が認めていたというので何も言えなくなる
823 ：名無しさん＠狐板：2024/09/07(土) 00:27:12 ID:NuhNVaG3: さあ正史三国志を読んでみるんじゃ
824 ：名無しさん＠狐板：2024/09/07(土) 00:29:12 ID:YW4sZcRw: 呂布と一緒に立伝されてるところにヒントがあるのかな？
825 ：名無しさん＠狐板：2024/09/07(土) 09:58:42 ID:RQlaBPzv: 臧洪に関しては間接的な袁紹批判なんだろうなと
826 ：名無しさん＠狐板：2024/09/07(土) 15:34:26 ID:NHqh21NG: 臧洪は正史だと「袁紹と決裂した」方をクローズアップされてるけど、袁紹と決裂したのは「曹操に攻められた張超の救援が許されなかったから」なので、
袁紹との関係よりも「（兗州が呂布を推戴して曹操に背いた時期における）反曹操派の代表者」として呂布と一緒の列伝に記されたんじゃないかなと思う。

以降は自分の空想になってしまうけど、臧洪が袁紹と決裂したのは「袁紹よ、徐州虐殺なんか引き起こした曹操とは手を切れ」が受け入れられなかったからとかじゃないかな。
なんか呂布臧洪伝は「徐州虐殺を引き起こして世間の評判を急落させた曹操への批判」の伝っていう感じがする。
827 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/07(土) 23:30:11 ID:EIXUhysb: 陳寿は伝の末尾で陳登と臧洪を並べて語り
「陳登・臧洪はともに雄気と壮節があったが、陳登は早死し、
　臧洪は兵の弱きをもって強に敵したので烈志を立てられなかった。惜しいかな」
と語っている。

……なんでこの二人を並べた？
生き方も死に方も全く違い、強引に解釈するにしても乱世の早いうちに死んだぐらいしか共通点がない。

しかも陳登の伝は本人の記述は極めて簡潔で、死後に劉備と許汜が
陳登について評価する文章の方が圧倒的に文字数多いという変な構造になってる。

呂布と臧洪を同じ巻に入れているのといい、
臧洪の扱いについて陳寿は何をしたかったのかが分からんというのが正直なところ。
（やたら持ち上げたがってるのだけは分かるが）
828 ：名無しさん＠狐板：2024/09/07(土) 23:37:02 ID:YW4sZcRw: 持ち上げるほどの人物かすら怪しいんだよな
829 ：名無しさん＠狐板：2024/09/07(土) 23:40:07 ID:e4pOoHEW: なんでだろう、まさか陳寿の近くに縁者でもいたとか？
830 ：名無しさん＠狐板：2024/09/07(土) 23:45:50 ID:YW4sZcRw: もしくは情報が少なかったかかな。やたら名前は出るが詳細があまり残ってなかったとか
831 ：名無しさん＠狐板：2024/09/08(日) 01:14:14 ID:8xboyB3i: 面白い。ありがとうございます
832 ：名無しさん＠狐板：2024/09/08(日) 14:21:23 ID:I6vN7yvq: 臧洪の注釈本だけで１章費やせそう
833 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/08(日) 18:40:53 ID:CMft0WNB: 投下します。
834 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/08(日) 18:41:03 ID:CMft0WNB: 　　　　　　　　　　　　　　～～徐州への帰り道～～

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835 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/08(日) 18:41:14 ID:CMft0WNB: 　　　　;;⌒　　、　　　　＿＿＿_
　（;;;　,,;;　　　　ヽ、　／⌒　　⌒＼　　　　　　　　　γ´￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｀ヽ
　　　(＿,,, 　;;ノ　　／（＞）　（＜）＼　　　　　　＜　　　　いやぁ、曹操の具合は良かったお　　　　　　　　|
　　　　　　　　　／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼　　　　 │　　　次があったら俺が組み敷いて　　　　　　　　 .|
　　　　　　　 |　　　　 /| | | | |　　　 |　　　　 .│　　　あの取り澄ました顔をアヘ顔に……ゲヘヘ　　 .|
　　　　　　　　　＼　　 /;:|`ー' 、　　ﾉ:;| 　　　　ゝ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__,ノ
　　　　　　　　　　　＞　{;:;::乂_,,ｯ､､_／.:;:;｝
　　　　　　　　　／　　　ゞ彡彡ニミミｯ;;/
　　　　　　　　（　＿б　彡〃.:.:.:.:.:.:.:ﾞヾミ、　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　ゞ　　　''"/ : :.,;"´ﾞ,;.:.:.ヾゝ　　　　　　　　　. ／ノ　ヽ､＼
　　　　　　　　　∥　ﾞi .:ﾄ'',.´;,　　 ',;:.:"〈　　　　　　　　　　|（● ）（● ）|
　　　　　　　　ヾ　　::　〈● :ﾞ;,　,;"::;●夂　　　　　　　　 .|　（＿人_）│
　　　　　　　　　八　　`ヾ,|｀: : : ;, ,;:.::::｀";l 乂　　　　　.　　 | 　　｀ ⌒´　|
　　　　　　　　/　／,!;;;ゝ,ﾘ|; : : :; ;::.:.:;::i）! : .彡　　　　.　　|　　　　　 |
　　　　　　　,/ヽ／／: :,ヾ〉,;.;､:'':::.:.;::;!:::| : . |　　　　　　　　ヽ　 /;:|　　 /　　　ﾉ:;|
　　　　　／/ : : //ｲ::,.:..; :.｛､; ﾞ;:ﾞ;;.:"';｝:::!､_!　　　　　　　　　 > {;:;::乂_,,ｯ､､_／.:;:;｝　　　 , '⌒ヽ ⌒ヽ
　　　　／: / : : //'ﾞ::;'.:.::; :,::`i.;ﾞ:.,,:''::`/::::::.:ヾ　　　　　　　／　　ゞ彡彡ニミミｯ;;/　　　(　___,,,,___　_,,,__⌒ヽ
　　　/: : / =､/,.!::: ; :,' :' : :.:.:ヾ;∞;ｿ::::::::.:,:.}!　　　　　　　(　　　"/ : :.,;"´ﾞ,;.:.:.ヾゝ

　　　　　　　　　　　　【　　劉備　　】　　　　　　　　　　　　　【　　関羽　　】
836 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/08(日) 18:41:29 ID:CMft0WNB: 　　　　　　　　　　　　　　／￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　／　　 _,ノ　ヽ､_
　　　　　　　　　　　｜　　 ( ●) (●）
　　　　.　　　　　　｜　　　（___人__）　　　　　　そんな機会あんのかねぇ
　　　　　　　　　　　　 |　　　　｀ ⌒´ﾉ
　　　　　　　　　　　 .|　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　人､　　　　　 |　　　　　　　　あの女と組むといっても
　　　　　　　　　　　　,ｲ:. ﾄ､ヽ、 __ ,_ ノ　　　　　　　　こっちが下の立場にされるだろうし
　　　　　 ,. -ｰｰ -‐ ´::::::::::::::::::::::::::::::::7
　　　　／..::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ト、
　　　　.:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.. ＼､_　　　　当然エロも向こうが上のまんまだろ
　　　　::::::::::.＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::..... ヽ
　　　　:::::::::::::..ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::...ﾍ
　　　　:::::::::::::::::::V:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::::
　　　　::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: |::
　　　　
　　　　
　　　　
　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 ,..-''"´ 　　　　　｀''-,,
　　　　　　　 .／　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　 ./　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　/　　＿＿＿　　　　　＿＿＿＿　　 ',
　　　　　 ,'　　＿＿＿_　　　　＿＿＿_　　 ',　　　　　　　永遠に組み続けるわけねぇだろ
　　　　　 l　　 l ●　　 l　　　　 .l ●　　 l　　　 l　
　　　　　 l　　ヽ､＿ノ　　　　　　ヽ､＿ノ　　 .l
　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,'　　　　　　　曹操がしくじったり、こっちに好機があれば
　　　　　　',　　　　　（＿_人＿＿）　　　　　　/　　　　　　下剋上ぶちかます
　　　　　　ヽ、　　　　　└――┘　　　　／
　　　　　　　 ._｀''-..,,_　　　￣￣　　　 _,,..-''"_
　　　　,..-''"´　　　　　　　　　　　　　　　　｀"''-..、
837 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/09/08(日) 18:41:41 ID:CMft0WNB: 　　　　　／￣￣ヽ
　　　／　　　　　　ヽ
　　　/　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　「私を裏切ったら怖いですよ」
　　　| 　　　_,.ノ '(ゞ､_|　　　　　　　　　　「肝に銘じておきます」
　　　.|　　　（ー）ヽヽ
　　 .ﾉ| U 　　（___人_＼＼__
　／　 | 　　　｀⌒（⌒_　　＼　　　　　　　あのやり取り忘れたのか？
　{　　 .ヽ.　　　　し「、　　　＼
　{　　ﾄ　｀ヽ.　___´ノ　　ヽ、　　 i
　.|　　 |　　　　　　　|　　／　　 /

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　二二二　＿_　　　　ヽ　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／⌒ヽ二二二´ 二ヽ　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　　　　　　 /　　二二二二二二二二　　　　　ヽ　
　　　　　　　　　　　　　（俺が美味しい目を見れて　　　　　　　　　　/　〃⌒ヽ二二二二二〃⌒ヽ　　　　　,　　
　　　　　　　　　　　　　　あっちが優勢な間は）裏切らない！　　　,　　　二二二二二二二二二　　　　　 i　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　二二（二　i 二）二二二..　　　　　|　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　二二二｀T '´｀' T二二二二　　　　　'..　
　　　γ´￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｀ヽ　　　　　　　　. 　　　　 '　　二二二二ヽ __,ノ二二二　　　　 /.　
　　＜　　　カッコ内が多すぎる……　　　|　　　　　　　　　　　　　＼　　二二二二二二二二二.　　　／　　
　　　ゝ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__,ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ、_　二二二二二二二二　-＜..　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／二二二二二二二　　　　　ヽ　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　　　　　／　二二二二二二二二　　　　　＼.

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