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ぜろちゃんねるプラス
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【R-18】関羽は女の曹操とよろしくいたすようです
1 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/08/16(金) 19:31:04 ID:xN7dWAup
_＿__ _＿
´ ｀ ＜ ⌒＼
／ ＼ ＼
' / / 丶 ＼
/ ' /WW ヽ i⌒＼
i : /''ﾞﾞ""{ i丶 Ⅵ } }
.ｉ | ｉ ' { ﾄ､ ＼ __ Ⅵ , ,
.| | | ｉ _＿{ { ＼「＼ } /
. _}_ j | { ´ 八 乂 ｨﾁ示/ / / ・清水清先生のエロ漫画
. /i:iｨ:i:Ⅵ 八ｨ示笊㍉{⌒ ﾋツ/ ｨ / 「三国志艶義」をやる夫スレ化したものです
. i:i:{ Vi:i八 Ⅳ乂rツ .:.:.ノ ／ }/
. i:i:| }/{. . ヽ{ 从 :.:.:.. ｉ ⌒7i´ ,
. ^ | |i:ｉ〉,. ..ｉ | 込、 , ' { / ・登場キャラの倫理観は
. j 「 /. . .| |乂 :::.. ｀ ｨ. | 八 { お亡くなりになってます
／￣￣＼ ＼ {¨/从ﾉ/ ヽ}
/ ＼ } ゝー - ､
/ | .} ＼ ・原作には無かった、ふたなり要素や
. | |/ `ヽ ／ ＼ オリジナルキャラ・オリジナル展開もあります
! i ヽヽ. ＼
| | , `ー- ､. ＼
:! | / ` ､ ` .＼ ・「ここが正史と違う！」
∧ j/ ヽ ＼＼ 「バカエロマンガに言われても困る！」
. ハ / } Y. ＼
ハ ,' ,. -―― ￣￣￣￣￣￣￣ ｀ヽ ヽ
∧ iｰ＜_／ ＿_ ＿ V
i | ／ /´ }´ ` ､ ／
| V／〉 / / 冫-＜
| { {／〉 _ / ／ ／
| `-｛ { / { { _,. ´ ＞‐ -＜
! ! ｀-'--'‐'´ ／
／} '. ,. '
／ i ! / |
＞'´ l | / |
301 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/08/20(火) 20:33:19 ID:X9ZLAtz8
┌─────────────────────────────────────┐
│ ...│
│ 曹操が張済（張繡の叔父）の妻を納れた（おせっせした）ので、張繡は恨んだ .│
│ ...│
│ ...│
│ 曹操は張繡が不快としていると聞くと、密かに張繡殺害を計画したが │
│ ...│
│ ...│
│ 計が漏れ、張繡は曹操を襲撃した ....│
│ ...│
└─────────────────────────────────────┘
302 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/08/20(火) 20:33:40 ID:X9ZLAtz8
/ / / ./ / / | | | / | Y !
| / ! i ,ｲ / /! / | ! /!／| ﾄ､ | ,| |
| / | !∧i! /斗 ｆ≠＝十'|! /≧≠==ﾆ≧ / ! |
| ! ﾊ .|三| !ﾆＶ |三三 !/l| / |/ 从./| ! |
| | !∧!三ヽｌ三ヾ!三三三l! / !/| |
| ∧ .|三三三三三三三三/ヽ/ U 三三三三三| |
| Ｎ三三三三三三三／ | | ……この一件だけでスリーアウトチェンジでは？
| | ｀ｰ≠＝＝＝― ´ | |
| | / } |
| |ーく ∪ -､ _ U ﾉ |
| | ＼ `ｰ‐ '´ ｀ ー‐ ' ／ |
| | , 个 ､ ' ' . イ |
| | / | ＞:.__ ...＜_ ! |
| | ./ i! ｢￣｢ri:|≧...､＿＿,..r≦| ｢ri:| | |
| | / | | !:||:|三三三三三三| |:||:| | |
__ -----
´⌒ ＼ ___
／ '..::. / ⌒＼ /i:i:人
' / i.:.ﾊV ＼ ＼ <:i:＜⌒}＼
/ ' : {/''ﾞﾞ{ 丶 i＼ '， Vi:i:i〉. i:i:i:}
/ｨ ｉ i { { ＼ ＼{--＼ } i:V . .:V/
人 { { --八 八 iヽ〃⌒ヽ Ⅵ }i:}. . . /,
〈i:i:| { { 〃⌒ヽ ＼{ {::・:::::::} } }∧ . ./, 注釈の「傅子」だと、私が張繡の
Ⅵ八 Ⅳ{::・::::::} 、__ ノ / ハ ∨. . /, 部下を褒めて褒美をやったのを
^| { 乂 ー ´ , _ノ ／ . ./, V . ./,
. | 八{ _ ￢ ⌒ア . . . ./, v . . ＼
. | 込、 U ､_ ノ イ}: . . . . /, v . . .. 張繡が「俺の家臣を買収して俺を殺させる気か！？」と
. | } : ≧=-- r‐‐＜ﾆYﾆV . . . /, v . .} 勘違いして謀反したとなってるから……（震え声）
八 } ｉ : i: :Yニ<>ﾆﾆ{ﾆﾆ} : . . } . .} i . ..,
. ) ' } i l: i乂ﾆﾆニﾆ|ﾆﾆ| : . . }. . } } . . /
. / { 人 { 八{ﾆ{ﾆニﾆﾆ|ﾆﾆ} i . .人./ ｲ . .'
{ 八( )八(⌒∨:i:i:i:i:i:i:i:Ｌニ}八 / /／ }／
303 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/08/20(火) 20:33:58 ID:X9ZLAtz8
ちなみに張繡については曹丕が
「てめぇ俺の兄貴殺しといてようのうのうとしたツラしとんな？」と
いびったので自殺したと「魏略」にあるが、
張繡死亡の年、曹丕はまだ二十歳と若く後継者にもなってない時期に、
厚遇されてた張繡にそんな態度取れるのか、という疑問はある。
（曹操軍での張繡は娘が曹操の息子に嫁いでおり、二千戸という破格の領地をもらえている）
304 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/20(火) 20:38:11 ID:Tpu8f/rH
とりあえず蒼天航路のせいにしておこう
305 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/20(火) 20:46:49 ID:MUlVb+qF
部下や家来の妻を奪った、とかじゃないくて未亡人とかならまあいいんでないと思う
倒した敵に妻妾はその処遇も含めて勝者のものになるもんだし
儒教的にはそれもアウトなんかな
306 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/20(火) 20:52:14 ID:KCeOGPYB
曹昂、典韋、曹安民と息子や護衛や甥が死んだし下手したら曹操自身も死んでたかもしれんという。北方三国志で曹操が曹昂の死で悩み続けてたのは新鮮だったな
307 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/20(火) 20:53:18 ID:l+XzkVsg
恋姫の曹操がエッチ大好きという欠点もちにされたのは絶対に張繡の叔母とおせっせしているところを張繡に奇襲されて長男と典韋をうしなったからだよな
308 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/20(火) 21:10:36 ID:mzdnNG6H
美少女のエッチ大好きは長所では？（澄んだ瞳）
309 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/20(火) 21:40:36 ID:FdOzF+Qb
正史じゃいざしらずここじゃヴィクターなんだから
えっち大好きとかただのカツカレーなんだよね
310 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/20(火) 22:04:35 ID:EjDS0wLl
でも北方版だと逃走中に合流した息子の馬奪って一人逃げてんだよなぁ
311 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/20(火) 22:33:47 ID:sJQqu7tJ
蜀記とかいう蜀シンパの裴松之ですら出すたびになんか苦言呈している書物
312 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/20(火) 22:58:12 ID:G4v7cTYs
でも部下の妻NTRは阿斗ちゃんもやったしなんならそこから部下処刑まで持っていったからよ…
313 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/20(火) 23:13:45 ID:Enz5wyjp
暗君…！
314 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/20(火) 23:54:21 ID:Uxw9bDUR
曹操は、このエピだけでアウト過ぎるアウトだからなぁｗ
315 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/21(水) 00:00:04 ID:CNmYgkUJ
もしあそこで死んでたら、袁術の比にはならない女性狂いに脚色が増やされて屑成分増しましだったろうな
覇者の顛末が戦地で人妻と盛り上がってた最中に捕縛されて死亡は、晩年秀吉クラスでやばい
316 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/21(水) 00:19:01 ID:XSdABTLZ
人妻じゃなくて未亡人やろ？
317 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/21(水) 01:18:56 ID:S6M8tIHt
そもそもの話、正史では風評被害、っというのはそれでいいととして
演義含むと完全に言い訳のしようはなくない？
元となった三国志艶義が正史準拠っていうならその釈明も通るんだろうけど
318 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/21(水) 07:02:27 ID:poG4A+oM
演義でも史実でもなく艶義です
全然別物です
319 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/21(水) 07:42:00 ID:zG1oHx2P
陳寿が書いた三国志のオリジナルはもう残ってないんだっけ
写本の一部が南北朝～隋唐時代の遺跡から発掘される事があるけど
ウィキペディアによると
現代まで残ってる底本で一番古いのは12世紀の北宋時代に書かれた
320 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/21(水) 10:01:21 ID:0Zvzemcn
他のエピソードがなかったとしても
「未亡人に手を出そうとして降将キレさせて息子と忠臣失い命からがら生き延びました」
だけで女好き扱いは避けられないと思う
321 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/21(水) 15:28:59 ID:2mRwVKg3
手を出された未亡人は旦那である張済の喪中だからどう考えてもアウト判定なんよね
322 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/21(水) 16:35:54 ID:c24JK/C7
乙
曹丕にいびられたのは張繡がじゃなくて息子のほうかも？息子は魏諷の乱に参加して処刑されていますので
323 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/21(水) 16:38:56 ID:c24JK/C7
あと宮城谷昌光三国志は、張繡の乱が起きた経緯を一切書かずに、曹操に理由もなく反乱を起こしたように書かれている
そのうえで曹昂が死んで丁婦人が曹操に怒って離縁をした話でさえ、「丁夫人と言う人は心の狭い女であったから、もともと曹操の妻にふさわしくなかった」
と完全に曹操が正しい扱いで、正直作者の考えに疑問を抱かざるを得ない
324 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/21(水) 17:08:34 ID:pcy4kTSu
ただじゃあ常識的な内容の方が常に真実なら事実は小説よりうんちゃらなんて言葉は生まれないわけで
325 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/21(水) 17:15:53 ID:vkiyRNMe
親の肉盾になって死ぬのは
孝のうちって考え方もあるから。
ライバルポジの劉姓のアイツも
子供ポイしてるし。
326 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/21(水) 18:33:32 ID:cbZ+yC9/
戦争になって子供を犠牲にしたなら格好つくけどさぁ…
曹操の場合全く格好がつかん犠牲の仕方だし
327 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/21(水) 19:02:11 ID:zG1oHx2P
古代中国で出来の悪いガキは親不孝者として殺すのは割と普通
328 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/21(水) 19:32:43 ID:c24JK/C7
張済の嫁は張済が殺されて喪に服していたところ、曹操に喰われたから甥の張ｼｭｳは激怒したわけで
曹操は色々やらかし過ぎ
329 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/21(水) 21:35:43 ID:aU+dXHS9
奸雄と言われるだけのことはやってるんだよな曹操
その上で畳の上で死んでるんだから凄いんだけども
330 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/21(水) 21:50:43 ID:/vtIuv9x
でも平和な世なら曹操は能臣になれるけど劉備はヤクザもんになりそう
331 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/21(水) 22:03:49 ID:aU+dXHS9
ヤクザと古代中国の任侠を一緒にするのも割と語弊はあるが
まあそれはそれとして乱世じゃなけりゃ表に出てこれるチャンスが少ないだろうしなぁ劉備
332 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/21(水) 22:35:19 ID:+94MdjGW
中国って伝統的に女関係でやらかすと英雄としての評価がガッツリ下がるらしいね
ネット小説でもわざわざタグ付けしてヒロインが居ない事をアピールするくらい地雷要素
333 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/21(水) 22:38:00 ID:2mRwVKg3
劉備もそこそこの家で洛陽近郊まで留学してたぐらいだし太守までは無理でも県令ぐらいまでは運が良ければなんとか
334 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/21(水) 22:43:25 ID:5tWY25sX
徐州や益州統治で内政下手な逸話はない
関羽や馬超のような気位の高い武闘派を手懐けたり、文官系の名士が積極的に協力したりで人材登用は抜群
正史では戦争も下手ではない
平時の劉備は上司（或いは派閥のボス）次第でかなり出世しそうなポテンシャルはある
335 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/21(水) 23:20:17 ID:/vtIuv9x
でも督郵ぶん殴ったりしてるからなぁ
336 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/21(水) 23:20:45 ID:XSdABTLZ
劉備の場合、能力よりもちゃんと上司に認められて推薦を受けられるくらいに真面目に勤めあげられるかというのが
学閥からの推薦はちょっと望み薄いし
337 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/22(木) 00:46:58 ID:Qt9kRIa8
劉備は清流派の大物、孔融と仲良かったからな
孔融は孔子の子孫で名前に傷が付くと色々面倒で、ついでに曹操に殺されてるって丁度良さ
338 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/22(木) 13:24:43 ID:o5B3oMR6
孫堅は治世でもいずれ異民族討伐に先走って死にそう
339 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/22(木) 17:45:08 ID:ioYoCL6G
というか劉備の人たらし能力はおかしい
めっちゃ強いけど器ちっちゃい公孫瓚とも仲悪くなかったし
340 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/22(木) 19:31:18 ID:7yendSsJ
遅れたけど乙～
青州兵手に入れるまでの曹操は
猪武者かってレベルで無茶しまくってるから姫騎士似合ってる
341 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/22(木) 19:55:42 ID:3XKFB2ar
ガチで死にかける事多かったからな曹操。許褚いなかったら志半ばで死んでてもおかしくない
342 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/22(木) 20:14:39 ID:Ghfaw1Q6
この漫画の原作の許褚は……うん
343 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/08/22(木) 20:37:47 ID:MO+3qHXL
--- __
´ ｀´ ＼
／ ヽ ｀< ＼
' ' ′ ﾊ,,ｨ :. ヽ ＼
/ /{ｌ ｉ /"ﾞﾞ}i丶 : } }^⌒＼
′ / ,{: l `ﾒ、 }l ＼ i＼} }
i / /ﾊ ｉ / { ＼八 、 ﾄ､ } ・曹操大ピンチ記録
{ｨｉ / }v乂_l/{Ⅳ示笊㍉{＼{斗} / /
__}从{ }从{⌒ ヽ{ Vﾘ ヽ ｨｧ,/ #; ' /
ィ〔///∧>}. .}i r;#:#;; 〈ﾘ ／j/ ・董卓のところから逃げる途中
〈////////ﾊ}. .}:.､ }i{ , 厶ィ とある村で亭長にとっ捕まるが
'⌒ヽ//////'}. .}: : . . ‐- ｲ たまたま曹操を知ってる人がおり
「_￣「l>厶ｨ}. .} : : ≧s｡ _ ィ /¨ｵ その人が亭長に請願してくれたおかげで助かる
__〕# |:|ｉ:ｉ:{ }. .} :.「￣ } / 「{;;<_
| ,; |:|ィ^ヽ}. .} :} #; ｨ/. /|:| | -=ミ
イ ¨≧Ｌ>_⌒j. .,､__／ /. /斗￢´: :;#;,: :L__ ・徐栄にボコられた際、矢に当たるわ馬を失うわしたが
: : : : ‐ｧﾉ__)>j 〈//〉､ ,. . { : : :_:-: :',∴ ･' ;; V 曹洪が馬を譲ってくれてなんとか逃れる
/: : : :/￣ >/ //////>､{. . { ¨´V＼>､: : : : : : }
: : : イ´ / ////////ﾊ. . V ヽ v V∧: : : : ,
／ / //////////∧. .V ＼ V∧ : : {
,：;'：.' '. /⌒V/／⌒ ¨¨ 丶. .v '， V/〉: : 〉
: :#;'';: : :{. { . /{. : : : : : : : : ＼: : :}､ ￣T´
: : : : : :八. .､ . . ,. . : : :;;;#圭#;; .ヽ, ＼ {
丶 : : : : : ). .).イ/∧丶: : : : : : : : :ｲ ＼__ >^>
344 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/08/22(木) 20:38:15 ID:MO+3qHXL
| | | , -=ｧ
| | | /／⌒
|V∧V| __ --ミ〈 {
|i:i:i:i:i:i:|⌒ｱ...⌒＞＼ -‐ ¨ ￣￣ ¨ ‐-
|i:i:i:i:i:i:| '........... ,..... : 丶
|i:i:i:i:i:i:|/........ ' /... , i.. 、丶 .... ヽ.. ＼..... >､
|i:i:i:i:i:i:|......... ／../... /ﾊ,{.... ＼...＼.丶 .... V.. 丶..､ ＼
|i:i:i:i:i:i:|..... ｨ..... '...../''ﾞﾞﾞ{.... i丶....＼ ＞-V.. ＼>､.＼
|i:i:i:i:i:i:| ／ '.... /..`ﾒ､ {.... ﾄ､...＼....ヽ／ V....V.. ＼ ⌒ヽ
|i:i:i:i:i:i:| /,;#:.′/.....＼八..... { ＼斗<´≧=}.i.....V>､..丶 ・丹陽で徴兵したら
|i:i:i:i:i:i:| '..... /.. /. ィ芹笊㍉ 丶 ｨﾁ笊芋ミ ｨ }.... } } ＼.'， そいつらが謀反起こして営舎を襲撃され
|i:i:i:i:i:i:| i..... ｉﾊ { Ⅳ込ツ ＼{ 込rツ_ﾒ...{. }......... )' 曹操自ら兵をぶった切る事態になる
|i:i:i:i:i:i:ﾄ从.....|八{ヽ ﾄ､;;#;;:. ＼ ⌒7人}......ｲ≧=-
|i:i:i:i:i:i:| ,r丶{= { >､{⌒;# __'__ ;#}ｉ:' / /∠斗- - ==--
|i:i:i:i:i:i:| 斗--=ミ､ 込、 V::::::ヽ ｲ }i(/..}} ´............〈^^ ・呂布に敗れて火中で落馬、右手火傷
|i:i:i:i:i:i:|___ノ............>､{i:i个o｡ ｰ ' イ ／}/.../ ..',∴#':,. )L__ 楼異という家臣が曹操を馬に担ぎ上げて退却
|i:i:i:i:i:i:|;;#' ;#;: -=ミ...＼i:iﾉ__＞-＜ __／ /... /,:::i................丶 }
|i:i:i:i:i:i:|........./／ア{^ ></＼￣{ }} ,. <ァ/L::::|.....;;;#圭#;;..V
|i:i:i:i:i:i:|斗-^／..... ′ ＼/＼v __/ ´／/／ 〈ﾊl.....................ｨ ・未亡人に手を出して張繡に謀反され
|i:i:i:i:i:i:|〉匕´........丶{ >//〈 〉/> ´／...}└‐ ､....／/ ／- 右腕に矢が当たる
|i:i:i:i:i:i:|∨.......... >､ _斗/////V//∧.... -〈................¨/ｱ ／-- ムスッコの馬をもらってなんとか逃げる
|i:i:i:i:i:i:|/...... 丶..＜///////////ｨ}////〉....... V............./._{ '----
|i:i:i:i:i:i:|.......... ＼ｧ ヽ//ィ////{ }//// __........}'⌒)イ__/{/-----
|i:i:i:i:i:i:|え(__... { ¨ 〈////:.. ^ア／ ⌒ ヽ ......}/.... , ------ ・馬超の急襲食らって川を渡って逃げたが
|i:i:i:i:i:i:|ニ>て(_. 人 ;;#; ⌒ ､ /´ :../ .......{------- 船頭に矢が当たり、許褚が片手にで鞍を盾代わりに
|i:i:i:i:i:i:|ニニ>て ., __ イ .:' , :. }′....ｨ------- もう片手で櫓櫂を漕いで脱出
|i:i:i:i:i:i:|ﾆニニV( 「 >､_ ィi〔¨ア...／ i..:: 厶匕´ ＼------
. /|i:i:i:i:i:i:|/ハﾆﾆ}て ⌒ヽ/ __／´ ' ,.< _＿ .斗 ^-------
.／｀|i:i:i:i:i:i:|V//〉ﾆｱﾉ r=ｫ彡⌒( _＿__ / ／ ￣ {---------
345 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/08/22(木) 20:38:48 ID:MO+3qHXL
_＿___
／＞ ´ ⌒^＼ -----
／´ ¨ ￣ `^´ ｀ .
／ ´ , ＼
. ／ / ＼ 丶
' / / ＼ '，
. / ｨ ′ 丶 '， i }
/／/ i 、 ＼ ヽ} ;#,, } . ､ . .
. /' , ｉ { { ＼,_／ } ′ }^Y. . ＼ . . . . , ・こいつ一生涯、死にかけてるな……
. { { 乂 八 ｨﾁ笊 }/. . . . '} /. r‐ .,ヽ. i. .
. | 八 i { ＼} vツﾉ. . . . /.}' . |i:i:i:i:i:i:＼}. . ′
. |′ ＼ {八. / ⌒7 . . / 人. . _>ｰi:i:i:i:i:i＼{／{v ・よく分からんのが馬超に急襲食らった時のシチュで
. ヽ 〈 ,;#;/ィ }/_/___〕iトVi:i:i:i:i:i:i:i:i:{^}i:i:i{ 「先に兵を渡し、許褚および虎士百余人と
､_ , - ／' ./ .............＼i:i:i:i:i:i:ｉ:Vi:i:〈__ 南岸に留まっていた」とある
＼_< /_/ニニニ=-- Vi:i:i:i:/∧i:i:i:iﾊ
／_,, 丶{__ /ｉ:{. .∨i:i:ｉ}
. __}圭圭{ .......;#;;,∨ｉ:ｉ:|. . .VⅣ ・なんで総大将ともあろうものが
′#;;''^ ........., ‐､_|i:i:i:}. . .乂 渡河戦のしんがりなんてあぶねーことやってんだか
. ／{ / ............{ {_{i:i:ﾊ. ./ 〕iト _
／.／V.../#;, ............乂__j∨ﾆV. . ⌒〕iト---- __
'／' V圭{.........................#}圭〔 }.......}∧. . ⌒＼¨⌒＼
/´/ .:Ⅳ.................................../ /...../{/∧. . ＼
/{ '#;; . . : : :}∧.............----........'..∧..., |///>､. . 丶
. '. | {圭三: : : ' }.........._＿＿__......|.i V Ⅵ/「 ＼. .
. ｉ. |八: : : : : / |__ ／二二二＼N V/_Ⅵ| /i:〕iト }
. {.八 ＞- ｧ__ 「_／ ￣￣ ＼_} V/}//〉/i:i:i/ ⌒〕iト ,
. ∧. . .､ 〈ﾆ=-￣ __} __-- .ｨ }└ ｧ/ｉ:ｉ:/ ⌒〕iト /
/ ∧. . .＼ /ﾆニ ￣ 「⌒ _ ∠ﾆ「 / /i:i::/ 〉 /
346 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/22(木) 20:38:56 ID:73jtRwXI
本当によく生きてんなｗ
347 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/22(木) 20:42:47 ID:3XKFB2ar
劉備も大概だが曹操も生存力高いな
348 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/22(木) 20:44:32 ID:SjbiwqSF
馬超は劉備陣営に入ってから全然活躍しないまま死んで
こいつ本当に曹操をあと一歩まで追い詰めるほど強かったのか疑問
ポエニ戦争後のハンニバルみたいに
好き勝手に動かせる子飼いの兵がいなくなったせいもあると思うけど
349 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/22(木) 20:44:47 ID:r8OBJebl
孫権もなんだかんだでお前なんで死なねーのマンではあふから三人ともかもしれん？
350 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/22(木) 20:47:10 ID:gvWag4zA
孫権については張遼の方が何で死なないんだという風な印象が…
351 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/22(木) 20:51:04 ID:fjqL5ms/
>>349
でも割と先先代の親父が戦死、先代の兄者も反乱鎮圧中に戦死、臨時の兄貴分は病でお亡くなりなんで
長生きのイメージがない
352 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/22(木) 20:52:25 ID:hLgKrzBp
リアルパイセンはとんでもないこと平然とするからな
353 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/22(木) 20:52:31 ID:3XKFB2ar
孫権は孫登に寿命の三分の一は渡しとくべきだったな
354 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/22(木) 21:07:31 ID:ew119glu
>>348
DQN過ぎて常識が通じなかったから不意を打たれただけ説
馬超が蜂起したせいで親が殺されたのを順序逆にするだけで孝行話にするってのは見事な手品だと思ったわ
355 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/08/22(木) 21:14:49 ID:MO+3qHXL
.ィ:´≠､
,:." ノ ,: : : ": :¨:¨:ト､
,:.'" /: : : : : : :.,:'.: : : ヽ
; :' /: : : : : :／: : : : : : :ヽ
弋:､ ,､-ハ‐: : :＜｀ヽ: : :／＼: : : : :ヽ: : : ヽ
／: :l:ヽ:l:ﾍ: : : : : ヽ ヽl" ヽ: : : : : :､: : : : ､
,:': : :': :.{: : :_:_v: : : : : ヽ_j V: ヽ: : : : : : : :ヽ
/:,: : : l: : ', }: : : : : : ﾊ＼ ': : : :､: : : : : : : ヽ
/: : : :_:_:, : :ﾊ ,ｨ7: :l: : : : : ﾄ､ ＼ Vﾄ: :';: : : : : : : ハ ・劉備軍時代の馬超はなんもしてない問題は
.ﾊ: : : `ヽﾍ: : : ヽ'ｲ斧气: : : l:ハ ＼ ヽ ': :､: :',: : : : : : : : ﾊ 張魯の下から抜ける際、龐徳はもとより
l: {: : ､: : :芹ｪ: ､:ヽ弋丈: :': ハ ':, ':ヽ ヽ ; ; ': :, ':, : : : : : : :.ﾊ 妻子まで張魯の所に残ってることから
v:ヽ: : :､:.､弋ﾘ ｀ ,: /: :!ｲ ': ', ヽ ヽl ': :, ヽ: : ,: : : : : :ﾊ
ヽ ＼: : ';` ' __ノ ,: :ﾉ_､ '; '; ヽ ヽ': :,. V: : : : : : : :ﾊ
｀ ヽ: l:≧ ､ ／/ ﾊ ` '; ; lヽ ヽ: :, V: : : : : : : : :, ・おそらく馬岱などごく一部の者だけが
/ ﾌ＿_.ﾊ´,ィ// ヽ＿＿ ; ; l lヽ 丶; ': : : : : : : : : :, 馬超についていき
, フ ／≠―{ フ,: ,'≠ _ ｀ヽ､ ; l l ヽ ヽ ': : : : : : : : : :, 子飼いの兵や将校格を失っていたと
_ /／ノ ／ﾊ＼l l ｀ヽ､ ヽ | l l:ヽヽ v:ﾊ: : : : ﾊ: :, 推測されること
,ｨ=- .._ ィ( ) イ≦￣´ﾉ / ハl {ト､ /ノ ヽ) ＞-‐ (_ ) l ヽ ヽ; : : : : : : ': :';
' ／,-～ ´ ／ﾊ´ , イ/ く ﾄ､; ヽﾌ l ///////,ﾉ j l .lﾍ V: : : : : : :; : :
{ｲ ィ//ﾆﾆゝ'"´／/ ﾊゝ ヾ: :} .|/ ` i､//ノ .//＼ .l: : l .〉 〉 : : : : :; : :; ・また漢中戦では馬超が侵攻したことで
／_lﾍヽ_＜_／/ﾆl , -- ､〉二l:,' .l l Vイ.////ヽ,l: : l ,' .,': :.l.: : : :l ; ::, 影響力があった氐族一万人が呼応している
':,//＼ﾍ二二人_lノ二二! lﾆﾉﾊ. l. l ({ ﾉ)//////〉: ; /./l: : l: : : :' ; :.;
ﾊ////トくヽ }ﾆ､二二ﾉ/ﾆノﾆハ | | ／//////j: : l / //: : :l: : : ' :. : ;
ヽ///ﾊ l_l lﾆﾆﾆ≧-ｲ{ニニ! ヽl＼ l／/////／ ; : l/ //:l: :':j: : :.' ': : ; ・この後、馬超は張飛ともども魏軍に敗れるが
丶//ﾊ l_l|{二二ﾆﾆ{ (二二ｌ ／／`イ////.／ ,: : / /: : ': :ﾉl: : :' ; : : これも劉備本隊から目を離す囮軍説があり
ヽ//l_l {二二二ﾆl }二ニ､／／////＞´ ,: :/ /: : ,: :/ ; , / ; : :
ゝ､}_l l二二二ﾆl {二二ﾆY////／ ,: / /: :/: ﾉ ノ: / ; : :
.{_..j_//二二二ﾆl {二二二l//{ミ､ ,:/ /: :/: ,:'／: / ,: : :' ・まあ、思われてるほど
-/_{ {二二二二} ';二二ﾆV/≧ﾉ / /: : : :/ｲ: :／ ; : :; 劉備軍でなんもしてないわけでもない
/二l {二二二二〉/二二二二ﾆ､ ,ｲ/ ./: : :／: :／ ./: : '
ノ二//二二二二{ {二二二二ﾆﾆ; ／/ ／: :／ :／ ./: : :'
／ﾆノｲ }二二二ﾆ／ヽヽ二二二二ﾆ; , イ: /／: :／:／ ./: : :'
r≠￣´／ | {二二ﾆ／ { ＞､二二二二ﾊ: : ＜｀ ＜ ､ ./: :,:'
356 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/22(木) 21:20:13 ID:o5B3oMR6
馬超のときの曹操はもう爺なのにやべーことやっているんじゃないわよ
馬超って存外早逝しているから、６０過ぎまで生きられたら多くを成せたんじゃね？
357 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/22(木) 21:23:30 ID:3XKFB2ar
龐徳は鍾繇とのやり取りから多分馬超とはウマが合わなかったんじゃないかと
358 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/22(木) 21:24:45 ID:o5B3oMR6
曹操はなぜ龐徳をかなり抜擢したんだろう？関羽戦にぶつけるためか？
359 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/22(木) 22:08:35 ID:HMhR13KA
ずっと西北で戦ってた将をよく荊州に投入したなあと思うよ
360 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/22(木) 22:41:48 ID:18yZn5Vp
まあ馬超に関しては父親見捨てたのは残念でもなく当然というか
高柔とかが「馬超達が自分を討伐すると誤認して反乱しかねないからやめろ」って言ってんのに
張魯討伐を強行した曹操の判断に非があるような気もする
馬超がだいぶアレなのは反乱起こした後の諸々
361 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/22(木) 23:13:39 ID:7TlAaFyc
馬超は、三国DQN四天王を募ったら五番目位には入りそうな男だからのう……。
362 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/22(木) 23:39:00 ID:HMhR13KA
上位四人だれよ？ｗ
363 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 00:53:35 ID:ZI3M5C/K
公孫瓚は絶対入るだろ…
364 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 01:03:20 ID:HKOY9eZV
徐州でやんちゃした曹操、洛陽でやんちゃした董卓
365 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 01:12:10 ID:Es2iUe2r
甘寧とか
366 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 01:16:49 ID:KGHetiC8
陶謙や孔融も結構アレなんだよな
367 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 01:22:51 ID:Es2iUe2r
孫権も大概では
特に酒入った時
368 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 01:27:29 ID:eTZ872dI
禰衡（
369 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 01:27:55 ID:eTZ872dI
ミス
禰衡は入るかな。
370 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 06:52:35 ID:HpiPBZCh
吉川三国志の登場人物で
唯一作者に「こいつこそクズの中のクズ」と言わしめたのはギ覧
ナムコの「三国志中原の覇者」登場武将で唯一の忠誠心一桁
生命力が異常に高い描写あって体力ステがトップクラスに高い、まるでゴキブリ
ちなみに吉川英治が「この時代で最も無能なのはこいつかな」と評したのは劉璋
オツムが温すぎてお人好しですぐ人に騙されるけど
周囲からは「あいつ悪い奴じゃないんだよ、アホなだけで」と生暖かく愛される
庶民ならそういう人がいてもいいけど、絶対に国のトップになってはいけないと書かれたｗ
371 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 08:22:23 ID:5t8RwNmt
>>362
明らかな格上が四人いると言う意味ではなく、比較的知名度が高いから毎回有力候補に挙げられるが、
演義補正のおかげで四天王入りは免れてそうなイメージがあったんや。
372 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 16:56:10 ID:LMWXa1ux
戦国DQN四天王は割と分かりやすい所が入ってる気はするな
伊達政宗、細川忠興、森長可、島津家久
373 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 18:10:53 ID:dJ83V1yP
そしてその上にラスボスの秀吉がいるというのが最近の風潮
374 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 19:14:38 ID:9bEvZPrD
三国志DQN四天王ねぇ…
まあとりあえず呂布だろ？
375 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 19:31:11 ID:5t8RwNmt
呂布は、視点を変えると割と納得いく行動取ってると言われてるから……。
376 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 19:34:33 ID:Es2iUe2r
呂布「そこの大耳野郎よりマシだろ」
377 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 19:36:44 ID:cpBJqf9q
初めて三国志の本読んだらムーブがゴミ過ぎてなぜ我が国だとそこそこ人気があるのかよく分からなくなった>呂布
378 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 19:38:43 ID:ROMF6hlt
強い奴は人気が出るのはどこも変わらないから
379 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 19:47:59 ID:9bEvZPrD
>>376
これを言うまでは劉備を弟と呼んでたり「お前からも取りなしてくれよ！」とか言ってたりするので
はっきり言って裏切られたと思ってカッとなって出た言葉かなって、先に裏切ってるのは呂布なんだが
380 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 19:50:57 ID:HpiPBZCh
呂布はSLG三国志でも三国無双でも最強武将だからな
人間的に問題あるんで田中芳樹の中国武将列伝には入ってない
三国志からは曹操、関羽、周瑜、司馬懿、陸遜の5人が中国史の名将100人入り
381 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/08/23(金) 19:55:17 ID:yGX/M7SY
だいたい劉備視点からすれば呂布は、流浪のところを拾ってやったら
自分が遠征中に徐州を乗っ取り、その後和睦したがこれも呂布が袁術と敵対したため
劉備を手駒として使おうとした呂布の都合面が大きい。
そんなやつに「こいつは信用ならねえ！」とか言われても
「どの口が言いやがんだ！」以上の感想はなかったろう。
382 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 19:58:14 ID:X8aCM2BT
>>370
劉璋のその評価は演義のものだから、そもそもがずれている感じがすると思う
蒼天航路の劉璋はそこそこ君主はできるけど、乱世から追いつめられて劉備の古なじみによって降伏する過程はよかった
383 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 19:59:13 ID:X8aCM2BT
>>381
呂布は「お前の妻子は毎度保護してやっただろうが」とかヤクザみたいな恩着せがましいこと思ってそう、君が攻めなきゃ妻子が捕虜になっていないんだけどね
384 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/08/23(金) 20:01:54 ID:yGX/M7SY
演義だったと思うが劉表のところの武将が
「劉備は呂布・袁紹・曹操を裏切ってるじゃん」的な発言してて
まさにそのとおり！みたいな意見あるが
・呂布 → 上で言ったとおり先に盛大に不義理ぶちかましたのは呂布
・袁紹 → 劉備の方から離れようとした、と正史の先主伝にあるが
袁紹に許可もらったうえで汝南に赴き賊徒を集めて曹操軍の蔡陽を撃破するなど働き
曹操自ら討伐に来て敗れて初めて劉表のところへ逃げ込んでる
裏切りというほど不義理行為は働いてない
・曹操 → まあこれは裏切りになるか
なので劉表の家臣の発言は半分以上は正しくない。
385 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 20:03:50 ID:X8aCM2BT
伊籍が横光三国志じゃ劉備は裏切り者の人生を歩んでいないって逐一反論していたね
386 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 20:05:34 ID:HpiPBZCh
張遼は主君を4回も変えたけど
最後の曹操には死ぬまで仕えたから裏切者とは言われない
曹操に会うまでは主君に恵まれなかった人って扱い
387 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 20:08:24 ID:U3hN2dyu
劉備が裏切ったと言えるのは曹操の時と劉璋の時くらいかなって
曹操の時も一応董承からの要請があってのものというのもあるし、劉備は正直陣営を離れるときに悪評が全くつかない（どころか好評つけてく）離れ方してるのがすごいと思う
388 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 20:11:41 ID:X8aCM2BT
献帝の即位経緯が董卓の専権事案ってことを考えると、三国志って時代には正当性というものがそもそもなかったのでは？
といぶかしんでしまう
389 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 20:17:22 ID:vO5zbi/f
最近の曹豹はどういう扱いなんだろ？
390 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 20:19:25 ID:X8aCM2BT
>>389
イッチ短編だと袁術派の徐州の武将の扱いだったな
391 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 20:25:51 ID:HpiPBZCh
>>382
正史は読んでないけど、演義由来だろうなとは思ってた
劉備が演義の主人公である以上、益州を獲得する経緯で
どうしても劉璋は割を食うから
柴田錬三郎の「三国志英雄ここにあり」でも
劉備を迎え入れた劉璋を
「ひとりの暗愚な君主の無策な判断であった」って描かれてる
392 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 20:25:51 ID:mA0IQaNN
しかし後漢の最後の皇帝である献帝が長生きな方ってのは色々皮肉だな
393 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 20:27:20 ID:X8aCM2BT
>>391
確かに正史でも劉備に援軍を乞うたのは本当だからね、ただ張魯と２０年くらいやり合っていたわけで
394 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 20:33:18 ID:mA0IQaNN
陳寿は劉焉・劉璋の事は狙って悪く書いてる気がする
395 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 20:37:45 ID:Wk9wI7Wk
献帝の父親の霊帝は劉備より貧乏してたけど
皇族の血筋だからって皇帝にされるくらいには後漢って皇帝の成り手がいない末期国家だから
正統性を考えるだけムダなんだよね
396 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 20:42:18 ID:X8aCM2BT
>>395
そういや霊帝もほとんど宦官の専権で即位できたようなもんだし、正当性自体問うことがあほらしいか
397 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 20:42:22 ID:KGHetiC8
>>388
これはある、だから少帝を暗愚だったとしたりしてるが、正史にも献帝の廃立計画がいくつか記録されたりしてる
記録に残らないところで、献帝の正当性にたいする疑念は強かったんじゃなかろうか（袁紹も献帝を否定している）
しかし袁紹が亡びる頃になると、残っている勢力は献帝から官位を授かったりして、己の立場の正当性が
献帝によって保証されてるようになっているので、まあみんな言わなくなった、つっこんでも誰も幸せになれないし
そして魏晋以降と南朝は、その帝位は遡れば献帝からのものになるので、献帝の正当性を否定するのは
自分が仕えている王朝の正当性に疑義をさしはさむことになるので口つぐむようになる
398 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 21:44:47 ID:ojwiuo4x
少帝は暗愚だったというより明らかに献帝の方が扱いやすいから殺されたって感じだよなぁアレ…
399 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 21:58:32 ID:HKOY9eZV
董卓は十常時を一掃した後、非宦官派の名士登用で洛陽の内政を試みてるので、宦官に近かった少帝と母親は邪魔だったのだろうな
400 ：
名無しさん＠狐板
：2024/08/23(金) 22:52:53 ID:X8aCM2BT
献帝はそのうえ保護者がいないので都合がいいわな、リカクやカクシの抗争から生き延びて長安から洛陽に落ち延びる程度には
群雄の中を生き抜く力があったわけで
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