【R-18】関羽は女の曹操とよろしくいたすようです

1 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/08/16(金) 19:31:04 ID:xN7dWAup: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _＿__　　　　　 _＿
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.　　　　　　　　　　 _}_　j |　　　 { ´　　八　乂　ｨﾁ示/　/　　/　　　　　・清水清先生のエロ漫画
.　　　　　　　　　 /i:iｨ:i:Ⅵ　　　八ｨ示笊㍉{⌒　ﾋツ/　　ｨ /　　　　　　　「三国志艶義」をやる夫スレ化したものです
.　　　　　　　　　 i:i:{ Vi:i八　　Ⅳ乂rツ　　　　.:.:.ノ　／ }/
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.　　　　　　　　　　 j　「 /. . .|　|乂　 :::..　｀　　ｨ. | 八　{　　　　　　　　　お亡くなりになってます
　　　　　　　　　／￣￣＼　＼　　　　 {¨/从ﾉ/　ヽ}
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　　　　　　　 /　　　　　　　　| .}　　　　　　　　＼　　　　　　　　　・原作には無かった、ふたなり要素や
.　　　　　　　　 |　　　　　　　　 |/　　`ヽ　／　　　　＼　　　　　　　　　オリジナルキャラ・オリジナル展開もあります
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　　　　　　　 :! 　　　　　 | /　　　　 `　　､　　　　　`　.＼　　　　　　・「ここが正史と違う！」
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3742 ：名無しさん＠狐板：2024/11/12(火) 21:27:16 ID:YI1nvMUu: 鮮于輔や閻柔辺りの話を見ると、劉虞一党の彼等は公孫�滅亡後、袁紹・曹操に降伏したというより、遼東公孫氏の様な独立勢力が臣従した体に感じますな(数万の勢力だからか、臣従後の官爵も妙に高く、張�や公孫康みたい)
3743 ：名無しさん＠狐板：2024/11/12(火) 22:10:48 ID:YbI9Wufr: この辺の長い独立勢力を一気に服従させた司馬懿の軍の才能ってなかなかすごいな、諸葛亮との対峙より司馬懿すげえは、公孫淵討伐と曹爽へのクーデターとかか
全部老人にさしかかるときの功績
3744 ：名無しさん＠狐板：2024/11/12(火) 22:21:25 ID:4KaEcDQP: 司馬懿は電撃戦が得意だがそれを第4次北伐の退却戦でいなした諸葛亮の戦術よ
3745 ：名無しさん＠狐板：2024/11/12(火) 22:34:26 ID:YbI9Wufr: 孟達を素早く殺せたのも電撃戦か、やはり諸葛亮は大した軍師
3746 ：名無しさん＠狐板：2024/11/13(水) 00:46:48 ID:U0qm/kYM: 司馬懿は、若い時から中年になるまではいた優秀な主君や同僚が居なくなってもそれでも魏のために戦った忠臣に見えるんだよなあ。
3747 ：名無しさん＠狐板：2024/11/13(水) 01:53:12 ID:/J3E9uDG: 曹操もそうだったけど、この二人は少なくとも簒奪とかの野心ではなかったと思う
ただこの二人のやったことが後代の前例で手本になったのも事実
3748 ：名無しさん＠狐板：2024/11/13(水) 02:09:21 ID:SkT3GNvS: 曹叡の暗愚化・急死・ろくな後継がいなくて奸臣がのさばる
このトリプルコンボがなければ、司馬懿がクーデターで実権を握る展開はまずなかっただろうしな
3749 ：名無しさん＠狐板：2024/11/13(水) 12:40:17 ID:sPW+hDtf: 鮮于輔や田豫、閻柔などの「旧劉虞臣下」たちって全然知らなかったけど、上のやり取りを読んで調べてみたら
・共に幽州の人
・袁紹や曹操配下になってからも現地にとどまっていることが多い
などをみると、なんか劉虞の臣下というよりも「幽州の地元豪族」という感じの面々だったのかな？

劉虞だけでなく、後の袁紹や曹操とも基本的に関係良好で重用されてたのをみると、これらの面々や烏桓・鮮卑にも総離反された公孫瓚のやっちまった感がより際立つ感じが…。「地元の国人衆から総離反された戦国大名」みたいな感じを受ける。
3750 ：名無しさん＠狐板：2024/11/13(水) 13:01:25 ID:sPW+hDtf: >>3749
自己レスだけど、田豫は劉虞に仕えたことはなかったね。ｽﾏｿ
3751 ：名無しさん＠狐板：2024/11/13(水) 13:04:10 ID:9mdkLoDf: >>3750
あくまでも同僚かー
3752 ：名無しさん＠狐板：2024/11/13(水) 13:04:30 ID:9mdkLoDf: 劉虞が劉備に見えた、すまぬ
3753 ：名無しさん＠狐板：2024/11/13(水) 23:41:24 ID:scc84+t9: 袁紹陣営は旧劉虞家臣や張燕みたいな半独立勢力多いなぁ
曹操との戦の時も并州の高幹は涼州連合に
青州の袁譚は臧覇軍団に封じ込められてるし

なんか思ったより圧倒的じゃないな
3754 ：名無しさん＠狐板：2024/11/13(水) 23:48:42 ID:qo19uFWG: 袁紹の後継ぎ問題もそのあたり関係してそうだな
3755 ：名無しさん＠狐板：2024/11/14(木) 01:45:02 ID:1d1AMWzN: 曹操も半独立勢力多くない？
陳登、臧覇、昌?とか
三者の結末は違うけど河北の覇者が曹操なのが明らかになってきたあたりで
それらの勢力が完全に支配下に入ってきたみたいな感じのイメージなんだけどどうなんだろ
3756 ：名無しさん＠狐板：2024/11/14(木) 07:16:23 ID:nFvXmGer: 卵生なら野心家も多いからなあ
3757 ：名無しさん＠狐板：2024/11/14(木) 07:16:50 ID:nFvXmGer: 間違えた

卵生→乱世
3758 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/14(木) 19:08:00 ID:KJih3Iek: 魏略に曰く
「鮮于輔は官渡で曹操に従った。袁紹が敗走すると曹操は喜び鮮于輔に言った。
　「前年に袁紹が公孫瓚の首を送りつけてきた時にはビビったが、今勝てた。
　　これは天意というもので、かつ諸君らのおかげである」

リップサービスもあろうが、鮮于輔ら幽州系豪族の協力が大きかった形跡がある。
3759 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/14(木) 19:09:02 ID:KJih3Iek: 袁家の幽州担当である袁煕が官渡の戦いの時も、その後の袁家お家騒動でも
ろくに動いた形跡が見られないのは資料不足もあろうが、
鮮于輔たちに完全に抑え込まれてた可能性もあるか。
3760 ：名無しさん＠狐板：2024/11/14(木) 20:29:18 ID:zjGwQVZI: 劉表も背後の反乱があったり、曹操が言われているほど四面楚歌で劣勢だったとも言えないようですね
ただ実際の正面戦線では劣勢だったんでしょうけど

賈詡や韓嵩が「曹操が勝つ」と見たのもそれなりに根拠ありだったのか
3761 ：名無しさん＠狐板：2024/11/14(木) 20:48:30 ID:nSie0t/K: 官渡の戦いって司隸で行われてて
曹操は正式な皇帝である献帝抱えてたから
司隸の住民が袁紹に反発したんじゃないの？

なんか群雄割拠で大義名分も無しに戦争してる三国志だけど
大義名分大事だよねって事になるのでは
3762 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/14(木) 21:15:50 ID:KJih3Iek: 袁煕、親父に幽州を任されたという記述の次の出番が、
弟の袁尚が敗れて逃げ込んできたとかいう、もう袁家末期モードの時じゃねーかというぐらい
事績が少ないやつだが。

でもあのクソの投げ合いな跡目争いをやらなかった＆関わらなかったというだけで、
俺の中でちょっとだけ株が上がるおっさん。

まあ上で言うたように動けなかっただけの可能性や、
兄弟喧嘩の調停に多少は動けよと言われたらそこまでだが。
3763 ：名無しさん＠狐板：2024/11/14(木) 21:32:13 ID:tKlRpVg4: 一番有名なエピソードが嫁の寝取られという可哀想な人
3764 ：名無しさん＠狐板：2024/11/14(木) 21:33:50 ID:tKlRpVg4: 単純な兄弟喧嘩のレベル超えて家臣団の派閥争いと化してたからあかん
結局のところ火種残したままぽっくり逝った袁紹自身が一番悪い
3765 ：名無しさん＠狐板：2024/11/14(木) 21:45:28 ID:zjGwQVZI: 賈詡の発言のせいでよく継承問題については袁紹と劉表が並んで語られるけど
でも劉表はわりとはっきりと後継決めてたよな
家臣団も、派閥争いが生じるほど割れてない
3766 ：名無しさん＠狐板：2024/11/14(木) 21:50:14 ID:MRLoJ5wC: 兄弟の下を嫡子にしたら、上が下に従わなかったって事例として出してるから、家臣団はどうでもいいんじゃないかなあ
3767 ：名無しさん＠狐板：2024/11/14(木) 23:44:20 ID:/eeTjXh/: わからんのが蔡瑁や甥っ子の張允が次男推して劉表がそれを受け入れた理由よね

最初は主戦派の長男と降伏派の次男みたいに考えてたけど
それだと劉表は戦う気満々だから次男を後継にする理由ないし

単に荊州豪族に受けがいいからだけかもしれんけど
3768 ：名無しさん＠狐板：2024/11/15(金) 06:48:00 ID:9Z64vnWV: それ、単純に「琦より琮の方が可愛い！　後継ぎ変更しよう！」
という高祖さまを初めとする古今東西の権力者あるある的ミスやらかしただけな気がします

正史劉表伝に
「劉表の妻への愛は劉琮に及び後継ぎにしようとした」
とありますし
3769 ：名無しさん＠狐板：2024/11/15(金) 07:47:05 ID:vcpyEcI7: もっと単純に劉表に軍閥って意識は無かったんじゃね
漢の荊州牧(あと将軍位)の立場から荊州の安定と豪族達と付き合ってただけで
3770 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/15(金) 19:32:51 ID:/fDLNsh1: 後漢書だと跡を継げなかった劉琦がブチ切れ、
親父の葬式に乗じて事を起こそうとしたが、曹操の南征が始まったんで江南へと逃げた、とある。

もうちょい曹操の動きが遅かったら荊州でも
袁家みたいな国を割ってのお家騒動が勃発してたかもしれない。
3771 ：名無しさん＠狐板：2024/11/15(金) 20:25:27 ID:vQjpQNm1: 劉琦の早逝に劉備の陰謀みたいなのがあったとか、どこかのやる夫スレで聞いたことあるんですけど、どうなのでしょうか？
3772 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/15(金) 21:04:56 ID:/fDLNsh1: その説を見たことないので想像でしゃべりますが、
劉表の息子の劉琦に荊州の諸々の権利（土地や家臣）があったから、
劉備にとって邪魔だった、早く死んでほしかったとかそんな感じですかね？

まず劉琦についてきた旧劉表家臣団、あるいは劉琦直属の家臣がどれぐらいおったのか分からない。

いたとしたら劉琦の死後、劉備に流れたはずなんですが、
劉備の家臣のうち劉琦に仕えていたという記録があるやつは一人もおらず、
劉表に仕えていたとはっきり判明している者ですら実は少ない。
3773 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/15(金) 21:05:22 ID:/fDLNsh1: 旧劉表家臣と確定している者は
伊籍・黄忠・李厳・霍峻・向朗とたった五名しかおらず、
しかも李厳なんかは曹操の南征の際、蜀へ逃げているので
劉琦とは１００％関係無い。

馬良のように「劉備は荊州を手にすると配下に招いた」的な表現されている者たちが、
実は旧劉琦家臣だった可能性もあるが、
少なくとも記録を見る限り、劉琦を暗殺してまで手に入れるほどの
家臣なんておったんか？となる。
3774 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/15(金) 21:05:48 ID:/fDLNsh1: 次に土地の支配権だが、べつに劉表の息子＝荊州の支配権に対する正当性を持つわけじゃない。

皇帝、あるいは権力者によって州牧・刺史・太守などに任命、
あるいは後継者指定されるのが土地の支配者となる名分であり、
これは劉琮が荊州ではなく青州刺史に任命されてることや、
陶謙が徐州を劉備に譲り陶謙の子供たちはろくに官職にもつかなかったことから分かる。

なので劉琦をぶち殺したからって別に劉備に荊州の相続権が渡るわけでもなんでもない。
そもそも劉琦はそんな相続権なんて持ってない。

まあ、繰り返すが俺はその劉備の陰謀という説について眼にしてないんで想像だけでしゃべってますが、
別に劉琦を殺す理由・メリットなんて特に無かったんじゃない？という感想。
3775 ：名無しさん＠狐板：2024/11/15(金) 21:06:37 ID:gnTGWvrI: 劉基って若そうなイメージあるけど実は歳いってそう
3776 ：名無しさん＠狐板：2024/11/15(金) 21:12:36 ID:bK72cI1Z: 三国志の登場人物は異様な長生きがたまにいる
黄巾の乱の残党だった廖化が蜀滅亡まで生きてた事を最近知った
3777 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/15(金) 21:14:56 ID:/fDLNsh1: 廖化が黄巾残党なのは演義の設定で、
正史だと記録は「関羽の主簿だった」から始まる。
3778 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/15(金) 21:49:40 ID:/fDLNsh1: 先主伝を確認したら、

「劉備はを上表して劉琦を荊州刺史とし
　（中略）
　劉琦が病死し、群下は先主を推して荊州牧とした」

とあって一応荊州刺史という名目はあったか。

ただこの上表ウンヌン、実際に朝廷に認められたかは怪しいケースがちょいちょいあり、
状況考えると自称刺史じゃないかなぁ。

劉琦の死後、劉備も刺史じゃなくて牧になってるし。
3779 ：名無しさん＠狐板：2024/11/15(金) 23:01:22 ID:Sv+EFKMt: 劉備が荊州を支配する正当性のための出汁にされたとしか
もっと長生きしていたら利害がぶつかるようなこともあったかもしれないし
そうなっていたらなにかしら対処が必要になっただろうが

たとえば劉備は益州を支配したあと、劉璋を荊州に移しているのもそのひとつだろう
3780 ：名無しさん＠狐板：2024/11/15(金) 23:14:30 ID:vQjpQNm1: 回答ありがとうございます。州牧に相続権があるわけもないし、正当性なんかあるわけもなしと
劉琦が蜀平定後も生きていたら、ややこしくなった程度ですな、せいぜい
3781 ：名無しさん＠狐板：2024/11/16(土) 17:01:37 ID:Ww33oPZ6: 州牧の地位を二代続けて繋げてのけた劉焉のヤバさが際立つな
3782 ：名無しさん＠狐板：2024/11/16(土) 18:41:39 ID:HSdyBONk: それを言えば孫権や公孫康一族とか色々おる

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