【R-18】関羽は女の曹操とよろしくいたすようです

1 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/08/16(金) 19:31:04 ID:xN7dWAup: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _＿__　　　　　 _＿
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　　　　　　　　　　 .ｉ　 | ｉ　　　　' 　　 {　ﾄ､＼ __　Ⅵ　 ,　　,
　　　　　　　　　　 .|　 | |　　　ｉ　 _＿{　 {　＼「＼　}　 /
.　　　　　　　　　　 _}_　j |　　　 { ´　　八　乂　ｨﾁ示/　/　　/　　　　　・清水清先生のエロ漫画
.　　　　　　　　　 /i:iｨ:i:Ⅵ　　　八ｨ示笊㍉{⌒　ﾋツ/　　ｨ /　　　　　　　「三国志艶義」をやる夫スレ化したものです
.　　　　　　　　　 i:i:{ Vi:i八　　Ⅳ乂rツ　　　　.:.:.ノ　／ }/
.　　　　　　　　　 i:i:|　}/{. . ヽ{ 从　:.:.:..　　　ｉ　 ⌒7i´　 ,
.　　　　　　　　　 ^ |　|i:ｉ〉,. ..ｉ　| 込、　　　　 ,　　'　{　 /　　　　　　　　・登場キャラの倫理観は
.　　　　　　　　　　 j　「 /. . .|　|乂　 :::..　｀　　ｨ. | 八　{　　　　　　　　　お亡くなりになってます
　　　　　　　　　／￣￣＼　＼　　　　 {¨/从ﾉ/　ヽ}
　　　　　　　　　 /　　　　　　＼　}　　　　　ゝー - ､
　　　　　　　 /　　　　　　　　| .}　　　　　　　　＼　　　　　　　　　・原作には無かった、ふたなり要素や
.　　　　　　　　 |　　　　　　　　 |/　　`ヽ　／　　　　＼　　　　　　　　　オリジナルキャラ・オリジナル展開もあります
　　　　　　　　　 !　　　　　　　　i 　　　　　　ヽヽ.　　　＼
　　　　　　　　 |　　　　　　　　|　　　　　　　　,　　`ー- ､.　＼
　　　　　　　 :! 　　　　　 | /　　　　 `　　､　　　　　`　.＼　　　　　　・「ここが正史と違う！」
　　　　　　　　 ∧　　　　　　　j/　　　　　　　ヽ　　　　＼＼　　　　　「バカエロマンガに言われても困る！」
.　　　　　　　　ハ　　　　　　/　　　　　　　　　　　　}　　　　　　　Y. ＼
　　　　　　　　ハ　　　 ,'　　,.　-――　　　￣￣￣￣￣￣￣｀ヽヽ
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3697 ：名無しさん＠狐板：2024/11/10(日) 18:36:54 ID:j/Rq+jui: 乙
これはひどい
3698 ：名無しさん＠狐板：2024/11/10(日) 18:40:36 ID:O6n6ITLS: 乙です
後漢末期では、塩の専売制はなかったのではないかと思う
3699 ：名無しさん＠狐板：2024/11/10(日) 19:05:54 ID:Wxj15rDa: 乙でした
呂業に史実や演義とかでの元ネタはあるんだろうか
3700 ：名無しさん＠狐板：2024/11/10(日) 19:20:54 ID:Pt5z0bdI: 乙
ヤるだけヤって話が進んでねえｗ
3701 ：名無しさん＠狐板：2024/11/10(日) 19:40:02 ID:PfMpv8y5: 乙でした。
3702 ：名無しさん＠狐板：2024/11/10(日) 19:55:45 ID:lUU3PqY9: 乙です
3703 ：名無しさん＠狐板：2024/11/10(日) 20:34:26 ID:j/Rq+jui: 結構胸糞悪い話になりそうだ
3704 ：名無しさん＠狐板：2024/11/11(月) 03:50:51 ID:PsKlubnI: 乙でした
やはり関羽が一番モテるんだなぁ
あ…でもあんまり羨ましくなる相手じゃないかも
3705 ：名無しさん＠狐板：2024/11/11(月) 13:13:53 ID:RlnDNPCV: みんなろくでなしだからなあ
3706 ：名無しさん＠狐板：2024/11/11(月) 14:48:44 ID:CRgqb+8I: 歪んだ者たちが惹かれあうのか
3707 ：名無しさん＠狐板：2024/11/11(月) 17:09:05 ID:dNn8d9kM: この漫画の主人公は曹操でも劉備でもなく関羽だからね
3708 ：名無しさん＠狐板：2024/11/11(月) 19:30:49 ID:KHQe7Pmw: 関羽って結構テンプレで描かれること多いからここの関羽のキャラは結構新鮮だ
3709 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/11(月) 20:22:03 ID:jobmSCCS: 　　　　　　　　　　　　 ---
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　　　　　//!　 /　　　　　　　　　|　　　　　　　ヽ　　'. 　　　　　　・最終回が近いんで
　　　 // ｌ　 |　　　　　　　/　ﾊ .!　}　 .|　.|　 .!　　ﾄ,　　　　　　最後に劉備軍ヒロイン全員の
.　　　　!{　.!　 | 　　 / 　／八/l! |　.!　..|　.|　 .!　　.∧　　　　　　エロやっておきたかった
.　　　　!.!　!　 |　　./ 　 / / ./ 〕トs｡{___ }　.|､　|　　 .! !
　　　　| {　!ヽ∧ 　.ﾊ　 / /／イ'ん心､ ./　 !.∨　　 | }
　　　　ヽ､!　{.∧| .{ |／　´ 　　弋zソ´/　　|　∨　.!､|/　　　　　　・反省はしていない
　　　　　ヽ}　　.込／/／/／/／/／ｌ/　　 !)　ヽ　|
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＼　　　　从Vl从斗ゝ　「　 j!)　/´ ￣　'' ＜从∧,'　　　　　　　　　　　 |/////////////////////////
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3710 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/11(月) 20:22:29 ID:jobmSCCS: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
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　　　　　　　　　　　　　　 |:⌒7 l:.:|:''"~ 　｀` :.:}l｀^⌒
　　　　　　　　　　　　　　 |:.:ｌ.:{:.:l:.fつ7　　tう7.:}l　　　　　　　　>>3694
　　　　　　　　　　　　　　 |:.:ｌ.:{:.:l:.:|　　　 '　ﾉ.:八　　　　　　　・前半生というか劉備に仕える以前の経歴が
　　　　　　　　　　　　　　 |:.:ｌ八:l:.:|)>｡. ｰ .厶ｲ|　　　　　　　　　ろくに分からないのは
　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ:./.:. ＼|} ┯{__八:. l:|　　　　　　　　　年齢のせいじゃないかな、と
　　　　　　　　　　　　 /.:/:_､-''"ﾔﾆニ〕ｈ､`､:|
　　　　　　　　　　　　　　/.:/ ′　 . :ﾔﾆ_｣LL｣＼vヘ
　　　　　　　　　　　 /.:/.:r㍉. . :/ﾉ′-_-_-_-_`､ノ＼　　　　　・関羽、張飛の生年は不明ながら
.　　　　　　　　　　 /.:/.:ノ: : :＼′-_-_-_-_-_-_‘,: : :ﾉ　　　　　張飛の伝に「少與関羽倶事先主」（若くして関羽ともに劉備に仕えた）
　　　　　　　　　　/.:/.:.{: ｀^'冖T廴_-_-_-_-_-_-_}／:＼　　　　とあるが
　　　　　　　　　ノ .:/ .: ‘,: : : : :ﾉ∧＼-_-_-_-_-_ﾉ⌒ヽﾉ
　　　乂＿＿／ ://.:.:.:/.:}: : : /:.:l ∧ﾆ)>｡..,,＿／{＼_/.:}
　　　 ⌒^''冖7.: //.:.:.:/.:ノ : : ′ l ノ寸ﾆﾆﾆﾆﾆ-{l.У_ノ　　　　・若いことを示す際に「少」という表現を使うのは
　　　　　　 ′ /.:.:.:.／ : : : ﾉ.:.／　‘, Ⅵﾆﾆj}ﾆ-八:.:l.:}　　　　　十代前半を示すものだという指摘がある
　　　　　　　　{:.:./.:.:.: 乂:＿_:/.:./　　. .‘,:}.ﾆﾆﾆﾆ./ノ‘,:l.:}
　　　　　　　　{:.:′／　ﾉ　{ У ｀^''冖￢…[二]￢冖‘,:′
　　　　　八:ｌ.:/　　 {… V.: ｀`～､、: : : : : : : : : :|lノﾔ　　　　　・だとすれば張飛は劉備に仕えた時点で
　　　　　　 )ﾉ　　ﾉ: : リ:.: / : : : : :｀^''冖￢￢八: :ﾔ　　　　　おそらく十五歳ぐらい
　　　　　　　　　｀`У|:.: ′: : : : : : : : : : : : /: . `､ﾔ　　　　　（十一～三歳とかだとさすがに若すぎると思うんで）
　　　　　　　　　／.:.:.|:.:.|: : : : : : : : : : : : :./: .　　} ﾔ
　　　　　　　　　　 /＿＿|:.:.|: : : : : : : : : : : :./: . .　　}: ﾔ
　　　　　　　　　　　ﾉ＿＿＿ﾉ: : : : : : : : : : :./: . .　　′:}
　　　　　　　　　/.:|: : : : : : : : : : : : : : : : ／: .　　　 √: }
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　　　　　　　/: | .:l: : : : : : : : : : : : ／ . :|: .　　　 √: ,′
3711 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/11(月) 20:22:58 ID:jobmSCCS: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　　 i_＿ノヽ､＿＿__　　　 |
　　　　　　　　　　　　|弋・ﾉ.|　! 弐・ｼﾉ.　　　　i　　　　　　・続いて「関羽の年齢は数歳、長じていた」とあるので
　　　　　　　　　　　　　　　i　￣　l　´´￣　　　　　 │　　　　　　劉備に仕えた時、こちらはおそらく二十歳前後
　　　　　　　　　　　　　　　' 　　ﾉ、　　　｀　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　 `ー-'　ー---ｰ'　　　 │
　　　　　　　　　　　　　　　　{　ー―　　　　　　　ﾄ,　　　　　・十七～八歳ぐらいだった可能性もある
　　　　　　　　　　　　 |　´ 　　｀　　　　＞'#´#|
　　　　　　　　　　　　　　 ,ゝ、　　　　　 .≦######|
　　　　　　　　　　　　　 ∨:＞┬―　,ｨハ##Ⅱ###ﾄ､　　　　　　　　　・この年齢では両者共に史書に残るほど
　　　　　　　　　　　　　　 ∨|ヽﾉ　｀l¨´/|　 }##＞'': : ヽ､_　　　　　　　特筆すべきことを成せておらずとも不思議ではない
　　　　　　　　　　　　　　　　　V　从　/　/ |_zﾁ: : : : : : : : : : : :.｀.､__　　　　（当時の十七～八歳は成人ではあるし
　　　　　　　　　　　　　　ｲ/／/. 〉l　r'　|:: : : : : : : : : : : : : : : : : : : :ヽ　　これぐらいの年齢でも逸話を残したやつもいるが）
　　　　　　　　　　　／:::::|......r＜/　|　 |::::::.. : : : : : : :/: ..:::::::::::::::::::::::',
　　　　　　　　　　　ｲ:::::::::::|....∧ j 　/　 |:::::::::::...: : : : :{:. . ::::::::::::::::::::::::::}
　　　　　　　　　　　　　{::::::::::::|../　',|　/　　|:::::::::::（* ）: : ',:. . .:::::::::::::::::::::::ﾑ
　　　　　　　　　　　　　|::::::::::::ﾚ'　　ﾚ´　　ﾊ:::::::::::::::::::::. :ﾊ .. .:::::::::::::::::::::::::::〉
　　　　　　　　　　〉::::::::::j　　/　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::ﾍ. . ::::::::::::::::::::::ｲ
　　　　　　　　　　　　　ヾ:::::ｲﾉ.　/o　　.ｲ:::::::::::::::::::::::::::::::::::∧. . :::::::::::::::::::人
3712 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/11(月) 20:23:21 ID:jobmSCCS: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _ ＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /:／/:;::::: i:::::､:ヽ!:i:::::::::::ﾑ::::::::::ﾑ
.　　　　　　 ,-==,　　　　　　　　　　　　　　 /:/::/ {::ﾄ､:::ﾄ_::::ヽl:::}::::::､ﾑ::}:､:::::::: W　　　　・またその後の二人の記述でも
.　　　　　　ﾟ∨∧　　　　　　　　　　　　／:/::::{_　ﾟ{ X_＼＼:|::ﾑ::::::::ﾄ:＼_:::ﾑ:::W　　　　劉備のボディガード的な存在から
　　　　　　 ∨∧　＿　　 ,..._　,ヘ--.､　　／イ::l::::. ﾐ､ヽ 'ｲてト, }/:::i:::::|:|---;⌒ﾟ;:::W　　　　だんだんと劉備軍内での序列を
.　　　　　　　　〉-.:.:.´.:.:.:.､.:.=-ヾ｡.:Y.:.:ヽﾟ｡＞´.　 {:l::l::::ﾑ{;l　　ゞ'ﾟム::/::i::l|:!:) ∧::::::ﾟ;::W　　　　上げていったような書き方がされている
　　　　　　　ゝ/:;.:.:.:.:.:.:/{.:.:.:.ノﾉ.:.}　　| |.:.:.:.:＞.|:l::l::/.} '　　　　 /ｲ::/::::ﾚ_i!／::::ヽ::::::::}
.　　　　　　　　　〉_,=---/　ゝ='.:.:ノ､　 | |.:.:.:.:.:.:}.:}.::/..ﾊ　r‐==／　l/::::::;'!:/＼l::ﾏ:::ﾟ:｡:::i!
.　　　　　　　　　　〉- ＼¨¨|　　　ヽ.:.｀| |.:.:..:.:/.:'.:ｲ .(:::::＼￣　_ｲ/:::::::/:/!三／ｲﾏ::::ﾟ:｡i!　　　・年齢的な面なども含めて
　　　　　　　　　く　ト　〈　|　　　　　｀¨¨.-=彡'　｀Y.:.:ヽ::: ｀:::´:: 〉:::::ノ//､ヽﾏ::¨::::ﾏ＼:ﾟ:｡　　　「最初から劉備の左右の腕として
　　　　　　　　　　｀＜ﾄ､〉ヾ i　　 .,_＜¨　　　　　 {.:.:.:.:.: ､:::/／＞////∧::::ﾏ:::::::::ﾏ:::＼ﾟ:｡　　　幹部各だった関張」という絵面は
　　　　　　　　　　　　　　ﾟ'｡ |_ Yl|　／/　　　　　　＿二..｡｡s≦' ´｀∨///|/ }:::::ﾏ::::::::::ﾏ::ﾑ＼::｡
　　　　　　　　　　　　　　　＼〈 i∧.::::{　　　　　／⌒ 　 .｡イ'′　　　 ',///l//!:::::::ﾏ::::::::::ヽ:ﾑ　＼
　　　　　　　　　　　　　 ∨llll∧:＼　　　 ({　　／/ i'　　　　　 |l//;://}::::::::::ヽ::::::::::::ヾ､　　　　・実態とはちょっと違うかもしれない
　　　　　　　　　　　　　　　　 ∨llll∧.⌒　　　　ゝ-Y　l {...:{　_.｡s≦ヽ..|l///l/ﾉ::::::＼:::＼::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∨llll∧.　　　　　 |　ヽヽ〈.:.:.;-､.:.:∨==､/}' 7:::::::::::＼:::＼:::::＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∨lll∧　　　　　 l　　＼ヽ:-' ¨_ /｡S=≧｡'　＼:::::::::::＼::::＞｡::
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∨lll∧　　　 r＝｡､　｀*'´:./.:.:.:.:´.:.:.:.:.:)　　＼::ト ::::＞｡:::::
　　　　　　　　　　　　　　　　 ∨lll∧　　　 ,}//＼＼　 !.:.:=-.:.:.:=-.:.:.:.:.i　　　｀＜:::..._ー-
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∨l∧.:i:i:i:i:i=-ヽ,＜ﾟ｡　,ィ:.´:.:.:.:-〈〉.:.:.:ﾉ/　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /.斗..∨∧‐--.i.:i:i:i:i:i＞ﾚ:.:.:.:.:.:.:.:.ﾞ.〉 ,､_iノ:/|　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　　　　　 /＞:i:i:i¨:i:i　Y//＞:i:i:i:i:i:.／＼:.:.ヽ＞=二二二二ノ
3713 ：名無しさん＠狐板：2024/11/11(月) 20:32:59 ID:YTuCmRTQ: 劉備が幽州で旗揚げしたときの初期メンツが全然わからない、たぶん幽州の劉備の親戚も多数参加しているはずだけど
3714 ：名無しさん＠狐板：2024/11/11(月) 20:34:24 ID:KHQe7Pmw: 簡雍は確実にいただろうな。出身地から考えて士仁も
3715 ：名無しさん＠狐板：2024/11/11(月) 20:38:10 ID:YTuCmRTQ: 劉秀や劉邦の旗揚げを考えると、劉備の陣営に劉氏や兄弟や従兄弟の類が全く記録されていないことを思うと、
一度壊滅したのかな？と色々邪推したくなる
3716 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/11(月) 20:42:44 ID:jobmSCCS: 徐州からついていったやつにしても、糜竺・麋芳・孫乾・陳到ぐらいしか確認出来ないはずなんで、
いわんやそれ以前からの古株も、四人ぐらいしか分からなくても不思議はないかな、と。
3717 ：名無しさん＠狐板：2024/11/11(月) 20:43:47 ID:YTuCmRTQ: 田豫は徐州に行くときにお別れしたのでしたっけ？
3718 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/11(月) 20:46:44 ID:jobmSCCS: 田豫の伝
「劉備が豫州刺史になると田豫は母が老いていることを理由に帰郷を求め
　劉備は泣いて「君と共に大事を成せないのは惜しい」と別れた」

劉備が豫州刺史になったのは陶謙の援軍で来た直後なんで、
劉備が陶謙に徐州を譲られた前後にお別れですね。
3719 ：名無しさん＠狐板：2024/11/11(月) 20:47:08 ID:CxrjPp5r: 旗揚げのころはまだしも、功挙げて立身したあとになっても
地縁血縁で劉備をたよった人がいないというのはやはり
なにかあったのかなあと邪推はできる
3720 ：名無しさん＠狐板：2024/11/11(月) 20:48:58 ID:YTuCmRTQ: でも劉備が安定した領地を得たのは赤壁の後くらいだから、幽州から荊州南部は遠すぎる
3721 ：名無しさん＠狐板：2024/11/11(月) 20:50:06 ID:YTuCmRTQ: >>3718
つまり劉備が徐州で州牧やるわって言ったら、田豫が母のところへ帰りますって別れたわけですな、なるほど
3722 ：名無しさん＠狐板：2024/11/11(月) 20:54:53 ID:f607ifKm: 荊州や益州に蟠踞した劉備をあえて幽州の人間が頼む意味がないでFAじゃない？
曲りなりにも孝廉に推挙される人材を出した土豪が
地盤を捨てて遠く益州くんだりまで向かう意味もないというか
3723 ：名無しさん＠狐板：2024/11/11(月) 21:24:33 ID:CxrjPp5r: それ以前の徐州や予州にいたころから
3724 ：名無しさん＠狐板：2024/11/11(月) 21:27:00 ID:KHQe7Pmw: もしかして糜竺や糜芳は地元にいた方が良い環境だったんじゃね？糜竺は好きで劉備に付いていってるみたいだが
3725 ：名無しさん＠狐板：2024/11/11(月) 21:30:37 ID:kt95uSA/: >>3724
曹操から士官を誘われてるんだよな
3726 ：名無しさん＠狐板：2024/11/11(月) 21:48:46 ID:sfLFlTx2: 三国志の群雄たちで一番初期メンが豪華なの
曹操なのか、袁紹なのか
3727 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/11(月) 21:56:11 ID:jobmSCCS: 初期メンの定義をどの時点にするかにもよるが、
曹操は董卓打倒の兵を挙げた時点でいた主な面子は
夏侯惇・夏侯淵・曹洪・衛茲ぐらいでそこまで豪華でもない。
（曹仁はおそらくこの時期、淮水で独自の軍をやってる）

まあそれを言うたら袁紹だってこの時期はまだ大した幹部格はいないか？
3728 ：名無しさん＠狐板：2024/11/11(月) 21:59:30 ID:kt95uSA/: 曹操のところには史渙がいると思う
3729 ：名無しさん＠狐板：2024/11/11(月) 22:08:23 ID:YWtiHRhv: 曹操、袁術、公孫瓚やぞ
曹操家臣は後世での評価がデカすぎるから

袁術、曹操、公孫瓚やな
3730 ：名無しさん＠狐板：2024/11/12(火) 07:32:41 ID:gxqFRozB: 三国志の登場人物で一番の大物は曹操かなと思う
皇帝にはなれなかったけど実質天下取ったようなものだし
あらゆる分野で一流の才能を発揮した万能キャラ
古代ローマのユリウス・カエサルに近い
3731 ：名無しさん＠狐板：2024/11/12(火) 08:12:00 ID:DRNXVycj: ハンタの幻影旅団、最初は世界中から名うての悪党たちが集った梁山泊みたいな連中かとイメージを持ったが
内実は同郷のなかよしたちが必要に迫られて立ち上げたグループだったと判明して、でもそれが世界中の犯罪組織とも
渡り合っていけるだけの実力者が揃っていたとなって、むしろ劉邦軍のほうか

という感想をみて、なるほどと頷く
3732 ：名無しさん＠狐板：2024/11/12(火) 08:21:33 ID:islABJew: ここのイッチが遊戯王スレはじめたら唯一無二でなくなる可能性
まん読の方は一応完結してたし
3733 ：名無しさん＠狐板：2024/11/12(火) 11:04:38 ID:X8Is68ZU: 塀内夏子の覇王の剣や吉永裕之介の
ランペイジだと張飛はクソガキ寄りの
少年設定だったな。
3734 ：名無しさん＠狐板：2024/11/12(火) 15:33:39 ID:9aIJuNPM: ツイッターで知ったんだけど、幽州の群雄に鮮于輔という人物がいて、公孫瓚を討ったり、曹操や烏桓と交流を持ったりする地元群雄みたいな感じの人なんだけど、
なんか曹丕の時代に魏の命で劉禅に降伏を進める書簡を送ってるらしい。
これひょっとして、幽州時代の劉備と交流が合った縁だったりするのかね？
3735 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/12(火) 19:46:01 ID:VjiuJKa6: 鮮于輔は田豫と仲良しだったという記録があるんで、
その辺で劉備とつながりがあった可能性はある。

劉備が徐州救援に向かった時の手勢の中に「烏桓雑胡の騎兵」がいたっつーのもあるんで、
騎馬民族となんらかの伝手はあったはず。

まあ、強いて言うなら鮮于輔は劉虞に仕えてて、
劉虞を殺した公孫瓚とはバッチバチに敵対しており、
公孫瓚の配下だった劉備となぜ交友があったのかという難点はあるが。
（鮮于輔と田豫が親交持つのは公孫瓚の滅亡後）
3736 ：名無しさん＠狐板：2024/11/12(火) 20:27:34 ID:DRNXVycj: 劉備個人はともかく、その一族とは付き合いがあったから、とか？

あと劉備も、わりと早いうちに公孫?からは離れているし（敵対まではいかないにしても）
3737 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/12(火) 20:50:13 ID:VjiuJKa6: 鮮于輔、騎馬民族との折衝役やってるし姓からして鮮卑族かと勝手に思ってたが、
普通に漢人だった、ワハハのハ。

漁陽郡の人っつってるし田豫と同郷か。
3738 ：名無しさん＠狐板：2024/11/12(火) 20:52:48 ID:bL7Fq1yR: 春秋時代に鮮于とか鮮虞という異民族の国があったな
戦国時代には中華文明に同化して、中山国を建てる
楽毅の祖国
3739 ：名無しさん＠狐板：2024/11/12(火) 21:02:40 ID:YI1nvMUu: 幽州圏の名士間での紐帯によって、敵対陣営でも関わりがあったのかもしれませんな>劉備と鮮于輔

師であった盧植も後年袁紹の軍師になり、刎頸の友(ズッ友)牽招は袁紹や曹操に誘われて相対し、同窓の高誘(淮南子、呂氏春秋に注釈者)も曹操麾下(のち司空)で、劉備本人も徐州から追い出された後は曹操、袁紹に世話になるので、名声の堅持が出来ているのならば、歓迎されるモノなのかと(兄貴分達が軒並仁徳ゼロなのも含めて)
3740 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/12(火) 21:05:23 ID:VjiuJKa6: あー、鮮于氏って箕子朝鮮の末裔らしいのね。

後漢の雁門太守に鮮于璜ってのもいるから、
あの辺の地元豪族系か。
3741 ：名無しさん＠狐板：2024/11/12(火) 21:07:50 ID:bL7Fq1yR: 呉にも鮮于丹という将軍がちょっと出てくる
程普や韓当とかといっしょに黄巾の乱のときに孫堅軍に参加したのかな
3742 ：名無しさん＠狐板：2024/11/12(火) 21:27:16 ID:YI1nvMUu: 鮮于輔や閻柔辺りの話を見ると、劉虞一党の彼等は公孫�滅亡後、袁紹・曹操に降伏したというより、遼東公孫氏の様な独立勢力が臣従した体に感じますな(数万の勢力だからか、臣従後の官爵も妙に高く、張�や公孫康みたい)
3743 ：名無しさん＠狐板：2024/11/12(火) 22:10:48 ID:YbI9Wufr: この辺の長い独立勢力を一気に服従させた司馬懿の軍の才能ってなかなかすごいな、諸葛亮との対峙より司馬懿すげえは、公孫淵討伐と曹爽へのクーデターとかか
全部老人にさしかかるときの功績
3744 ：名無しさん＠狐板：2024/11/12(火) 22:21:25 ID:4KaEcDQP: 司馬懿は電撃戦が得意だがそれを第4次北伐の退却戦でいなした諸葛亮の戦術よ
3745 ：名無しさん＠狐板：2024/11/12(火) 22:34:26 ID:YbI9Wufr: 孟達を素早く殺せたのも電撃戦か、やはり諸葛亮は大した軍師
3746 ：名無しさん＠狐板：2024/11/13(水) 00:46:48 ID:U0qm/kYM: 司馬懿は、若い時から中年になるまではいた優秀な主君や同僚が居なくなってもそれでも魏のために戦った忠臣に見えるんだよなあ。
3747 ：名無しさん＠狐板：2024/11/13(水) 01:53:12 ID:/J3E9uDG: 曹操もそうだったけど、この二人は少なくとも簒奪とかの野心ではなかったと思う
ただこの二人のやったことが後代の前例で手本になったのも事実
3748 ：名無しさん＠狐板：2024/11/13(水) 02:09:21 ID:SkT3GNvS: 曹叡の暗愚化・急死・ろくな後継がいなくて奸臣がのさばる
このトリプルコンボがなければ、司馬懿がクーデターで実権を握る展開はまずなかっただろうしな
3749 ：名無しさん＠狐板：2024/11/13(水) 12:40:17 ID:sPW+hDtf: 鮮于輔や田豫、閻柔などの「旧劉虞臣下」たちって全然知らなかったけど、上のやり取りを読んで調べてみたら
・共に幽州の人
・袁紹や曹操配下になってからも現地にとどまっていることが多い
などをみると、なんか劉虞の臣下というよりも「幽州の地元豪族」という感じの面々だったのかな？

劉虞だけでなく、後の袁紹や曹操とも基本的に関係良好で重用されてたのをみると、これらの面々や烏桓・鮮卑にも総離反された公孫瓚のやっちまった感がより際立つ感じが…。「地元の国人衆から総離反された戦国大名」みたいな感じを受ける。
3750 ：名無しさん＠狐板：2024/11/13(水) 13:01:25 ID:sPW+hDtf: >>3749
自己レスだけど、田豫は劉虞に仕えたことはなかったね。ｽﾏｿ
3751 ：名無しさん＠狐板：2024/11/13(水) 13:04:10 ID:9mdkLoDf: >>3750
あくまでも同僚かー
3752 ：名無しさん＠狐板：2024/11/13(水) 13:04:30 ID:9mdkLoDf: 劉虞が劉備に見えた、すまぬ
3753 ：名無しさん＠狐板：2024/11/13(水) 23:41:24 ID:scc84+t9: 袁紹陣営は旧劉虞家臣や張燕みたいな半独立勢力多いなぁ
曹操との戦の時も并州の高幹は涼州連合に
青州の袁譚は臧覇軍団に封じ込められてるし

なんか思ったより圧倒的じゃないな
3754 ：名無しさん＠狐板：2024/11/13(水) 23:48:42 ID:qo19uFWG: 袁紹の後継ぎ問題もそのあたり関係してそうだな
3755 ：名無しさん＠狐板：2024/11/14(木) 01:45:02 ID:1d1AMWzN: 曹操も半独立勢力多くない？
陳登、臧覇、昌?とか
三者の結末は違うけど河北の覇者が曹操なのが明らかになってきたあたりで
それらの勢力が完全に支配下に入ってきたみたいな感じのイメージなんだけどどうなんだろ
3756 ：名無しさん＠狐板：2024/11/14(木) 07:16:23 ID:nFvXmGer: 卵生なら野心家も多いからなあ
3757 ：名無しさん＠狐板：2024/11/14(木) 07:16:50 ID:nFvXmGer: 間違えた

卵生→乱世
3758 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/14(木) 19:08:00 ID:KJih3Iek: 魏略に曰く
「鮮于輔は官渡で曹操に従った。袁紹が敗走すると曹操は喜び鮮于輔に言った。
　「前年に袁紹が公孫瓚の首を送りつけてきた時にはビビったが、今勝てた。
　　これは天意というもので、かつ諸君らのおかげである」

リップサービスもあろうが、鮮于輔ら幽州系豪族の協力が大きかった形跡がある。
3759 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/14(木) 19:09:02 ID:KJih3Iek: 袁家の幽州担当である袁煕が官渡の戦いの時も、その後の袁家お家騒動でも
ろくに動いた形跡が見られないのは資料不足もあろうが、
鮮于輔たちに完全に抑え込まれてた可能性もあるか。
3760 ：名無しさん＠狐板：2024/11/14(木) 20:29:18 ID:zjGwQVZI: 劉表も背後の反乱があったり、曹操が言われているほど四面楚歌で劣勢だったとも言えないようですね
ただ実際の正面戦線では劣勢だったんでしょうけど

賈詡や韓嵩が「曹操が勝つ」と見たのもそれなりに根拠ありだったのか
3761 ：名無しさん＠狐板：2024/11/14(木) 20:48:30 ID:nSie0t/K: 官渡の戦いって司隸で行われてて
曹操は正式な皇帝である献帝抱えてたから
司隸の住民が袁紹に反発したんじゃないの？

なんか群雄割拠で大義名分も無しに戦争してる三国志だけど
大義名分大事だよねって事になるのでは
3762 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/14(木) 21:15:50 ID:KJih3Iek: 袁煕、親父に幽州を任されたという記述の次の出番が、
弟の袁尚が敗れて逃げ込んできたとかいう、もう袁家末期モードの時じゃねーかというぐらい
事績が少ないやつだが。

でもあのクソの投げ合いな跡目争いをやらなかった＆関わらなかったというだけで、
俺の中でちょっとだけ株が上がるおっさん。

まあ上で言うたように動けなかっただけの可能性や、
兄弟喧嘩の調停に多少は動けよと言われたらそこまでだが。
3763 ：名無しさん＠狐板：2024/11/14(木) 21:32:13 ID:tKlRpVg4: 一番有名なエピソードが嫁の寝取られという可哀想な人
3764 ：名無しさん＠狐板：2024/11/14(木) 21:33:50 ID:tKlRpVg4: 単純な兄弟喧嘩のレベル超えて家臣団の派閥争いと化してたからあかん
結局のところ火種残したままぽっくり逝った袁紹自身が一番悪い
3765 ：名無しさん＠狐板：2024/11/14(木) 21:45:28 ID:zjGwQVZI: 賈詡の発言のせいでよく継承問題については袁紹と劉表が並んで語られるけど
でも劉表はわりとはっきりと後継決めてたよな
家臣団も、派閥争いが生じるほど割れてない
3766 ：名無しさん＠狐板：2024/11/14(木) 21:50:14 ID:MRLoJ5wC: 兄弟の下を嫡子にしたら、上が下に従わなかったって事例として出してるから、家臣団はどうでもいいんじゃないかなあ
3767 ：名無しさん＠狐板：2024/11/14(木) 23:44:20 ID:/eeTjXh/: わからんのが蔡瑁や甥っ子の張允が次男推して劉表がそれを受け入れた理由よね

最初は主戦派の長男と降伏派の次男みたいに考えてたけど
それだと劉表は戦う気満々だから次男を後継にする理由ないし

単に荊州豪族に受けがいいからだけかもしれんけど
3768 ：名無しさん＠狐板：2024/11/15(金) 06:48:00 ID:9Z64vnWV: それ、単純に「琦より琮の方が可愛い！　後継ぎ変更しよう！」
という高祖さまを初めとする古今東西の権力者あるある的ミスやらかしただけな気がします

正史劉表伝に
「劉表の妻への愛は劉琮に及び後継ぎにしようとした」
とありますし
3769 ：名無しさん＠狐板：2024/11/15(金) 07:47:05 ID:vcpyEcI7: もっと単純に劉表に軍閥って意識は無かったんじゃね
漢の荊州牧(あと将軍位)の立場から荊州の安定と豪族達と付き合ってただけで
3770 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/15(金) 19:32:51 ID:/fDLNsh1: 後漢書だと跡を継げなかった劉琦がブチ切れ、
親父の葬式に乗じて事を起こそうとしたが、曹操の南征が始まったんで江南へと逃げた、とある。

もうちょい曹操の動きが遅かったら荊州でも
袁家みたいな国を割ってのお家騒動が勃発してたかもしれない。
3771 ：名無しさん＠狐板：2024/11/15(金) 20:25:27 ID:vQjpQNm1: 劉琦の早逝に劉備の陰謀みたいなのがあったとか、どこかのやる夫スレで聞いたことあるんですけど、どうなのでしょうか？
3772 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/15(金) 21:04:56 ID:/fDLNsh1: その説を見たことないので想像でしゃべりますが、
劉表の息子の劉琦に荊州の諸々の権利（土地や家臣）があったから、
劉備にとって邪魔だった、早く死んでほしかったとかそんな感じですかね？

まず劉琦についてきた旧劉表家臣団、あるいは劉琦直属の家臣がどれぐらいおったのか分からない。

いたとしたら劉琦の死後、劉備に流れたはずなんですが、
劉備の家臣のうち劉琦に仕えていたという記録があるやつは一人もおらず、
劉表に仕えていたとはっきり判明している者ですら実は少ない。
3773 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/15(金) 21:05:22 ID:/fDLNsh1: 旧劉表家臣と確定している者は
伊籍・黄忠・李厳・霍峻・向朗とたった五名しかおらず、
しかも李厳なんかは曹操の南征の際、蜀へ逃げているので
劉琦とは１００％関係無い。

馬良のように「劉備は荊州を手にすると配下に招いた」的な表現されている者たちが、
実は旧劉琦家臣だった可能性もあるが、
少なくとも記録を見る限り、劉琦を暗殺してまで手に入れるほどの
家臣なんておったんか？となる。
3774 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/15(金) 21:05:48 ID:/fDLNsh1: 次に土地の支配権だが、べつに劉表の息子＝荊州の支配権に対する正当性を持つわけじゃない。

皇帝、あるいは権力者によって州牧・刺史・太守などに任命、
あるいは後継者指定されるのが土地の支配者となる名分であり、
これは劉琮が荊州ではなく青州刺史に任命されてることや、
陶謙が徐州を劉備に譲り陶謙の子供たちはろくに官職にもつかなかったことから分かる。

なので劉琦をぶち殺したからって別に劉備に荊州の相続権が渡るわけでもなんでもない。
そもそも劉琦はそんな相続権なんて持ってない。

まあ、繰り返すが俺はその劉備の陰謀という説について眼にしてないんで想像だけでしゃべってますが、
別に劉琦を殺す理由・メリットなんて特に無かったんじゃない？という感想。
3775 ：名無しさん＠狐板：2024/11/15(金) 21:06:37 ID:gnTGWvrI: 劉基って若そうなイメージあるけど実は歳いってそう
3776 ：名無しさん＠狐板：2024/11/15(金) 21:12:36 ID:bK72cI1Z: 三国志の登場人物は異様な長生きがたまにいる
黄巾の乱の残党だった廖化が蜀滅亡まで生きてた事を最近知った
3777 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/15(金) 21:14:56 ID:/fDLNsh1: 廖化が黄巾残党なのは演義の設定で、
正史だと記録は「関羽の主簿だった」から始まる。
3778 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/15(金) 21:49:40 ID:/fDLNsh1: 先主伝を確認したら、

「劉備はを上表して劉琦を荊州刺史とし
　（中略）
　劉琦が病死し、群下は先主を推して荊州牧とした」

とあって一応荊州刺史という名目はあったか。

ただこの上表ウンヌン、実際に朝廷に認められたかは怪しいケースがちょいちょいあり、
状況考えると自称刺史じゃないかなぁ。

劉琦の死後、劉備も刺史じゃなくて牧になってるし。
3779 ：名無しさん＠狐板：2024/11/15(金) 23:01:22 ID:Sv+EFKMt: 劉備が荊州を支配する正当性のための出汁にされたとしか
もっと長生きしていたら利害がぶつかるようなこともあったかもしれないし
そうなっていたらなにかしら対処が必要になっただろうが

たとえば劉備は益州を支配したあと、劉璋を荊州に移しているのもそのひとつだろう
3780 ：名無しさん＠狐板：2024/11/15(金) 23:14:30 ID:vQjpQNm1: 回答ありがとうございます。州牧に相続権があるわけもないし、正当性なんかあるわけもなしと
劉琦が蜀平定後も生きていたら、ややこしくなった程度ですな、せいぜい
3781 ：名無しさん＠狐板：2024/11/16(土) 17:01:37 ID:Ww33oPZ6: 州牧の地位を二代続けて繋げてのけた劉焉のヤバさが際立つな
3782 ：名無しさん＠狐板：2024/11/16(土) 18:41:39 ID:HSdyBONk: それを言えば孫権や公孫康一族とか色々おる
3783 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/16(土) 19:52:23 ID:qAjjvIxG: しゃべってて思ったが、劉備は想像以上に旧劉表家臣団の取り込みが出来ていない。

上で言ったように劉備の家臣で劉表に仕えていたと書かれているのは、
伊籍・黄忠・李厳・霍峻・向朗の五人だけで、
うち李厳は一旦、劉備につかず蜀へ行ったので外すとして、他四人の劉表時代の職。

・黄忠……中郎将。長沙の攸県を守る

・向朗……臨沮県長

・伊籍……不明

・霍峻……兄貴がまとめていた部曲数百名を、兄貴の死亡後に劉表の指示でまとめる
3784 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/16(土) 19:53:17 ID:qAjjvIxG: 見ての通り劉表政権の中枢にいたわけでもなんでもない面々。
自分で言っといてなんだが、霍峻なんかぶっちゃけ、これ劉表に仕えてた判定でええんか？てなる。

結局、諸葛亮のように劉表に仕えていなかった在野の人材を
劉備はかき集めたということなんだろう。

先主伝や零陵先賢伝などに、長坂の戦いの前に
「劉琮の左右および荊州人の多くが劉備に帰服した」
と書かれているが、これを見る限りだいぶ怪しい。
上の四人でもこの時、ついていったと確定してるのは伊籍だけ。

人民は多数ついていったのは間違いなかろうが、
地位あるやつらで劉備についていったのはろくにいなかったんじゃないすかね。
3785 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/16(土) 20:15:23 ID:qAjjvIxG: しかしなんとなく劉表政権でそこそこの重臣みたいなイメージあった伊籍が、
地位不明ってのはちょっと驚いた。

劉表と同郷で若い頃から従っていたというこいつが、
劉備が来ると「伊籍は常に往来して自身を託した」と書かれ、南へ逃げる時も同行したの、
まさかあんまり劉表に重用されてなかった反動か？と想像したり。
3786 ：名無しさん＠狐板：2024/11/16(土) 20:29:39 ID:vVUqxV71: 徐州時代と同じですね

伊籍は横山読んだ時から、劉表の客という感じで政権の重臣というイメージはなかったな
だから劉表死後に後ろ盾なく政権内に身の置き所がなくなって劉備についていったんだろうと
3787 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/16(土) 20:42:44 ID:qAjjvIxG: しかしこれ、逆に考えたら劉表の劉備の扱いが完璧だったってことだよな。

一城与えて曹操との前線に貼り付け適度に支援はしつつ、
「曹操攻めましょう！」とかの意見はスルー。
家臣たちともほとんど繋がりを持たせないまま長年に渡り飼い続け、
自分が死んだ後も劉琮と争いを起こさせなかった。

曹操から離反した前歴アリな独立軍団の大将の扱いとしてベストすぎる。
3788 ：名無しさん＠狐板：2024/11/16(土) 20:45:09 ID:vVUqxV71: 張繍を失った反省かしらｗ
3789 ：名無しさん＠狐板：2024/11/16(土) 20:46:46 ID:fZ3JcQKJ: 劉表再評価の流れ、アリだな！
3790 ：名無しさん＠狐板：2024/11/16(土) 21:10:39 ID:Wtb6OYzF: 劉備と曹操の英雄論でも劉表の評価は低くなかった

劉焉の子劉璋は「門を守る犬」というぼろくそ評価
3791 ：名無しさん＠狐板：2024/11/16(土) 21:41:00 ID:Ww33oPZ6: めっちゃ有能な政治家だよなあ
3792 ：名無しさん＠狐板：2024/11/16(土) 21:42:00 ID:X4cUMaLn: んじゃ劉表の重臣たちはみんな曹操というか当時の後漢王朝についたと思っていいのだろうか。
その後なんか歴史に名を残した人はいるのかな。
3793 ：名無しさん＠狐板：2024/11/16(土) 21:43:03 ID:swI8+E8A: 文聘とか？
3794 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/16(土) 22:19:42 ID:qAjjvIxG: ・蔡瑁……従事中郎・司馬・長水校尉。漢陽亭侯にも封ぜられる

・蒯越……光禄勲。列侯にも封じられる

・韓嵩……大鴻臚

・劉先……長沙太守・尚書令

・文聘……絶対江夏守るマン

パッと思いついて調べた感じこんな感じ。
3795 ：名無しさん＠狐板：2024/11/16(土) 22:24:19 ID:HSdyBONk: 人材ほとんど魏に吸収されているがな
3796 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/16(土) 22:26:48 ID:qAjjvIxG: 追加。

・蒯良……吏部尚書

・傅巽……関内侯、散騎常侍、侍中、尚書

張允・王威とか、魏でどうなったか分からん面々もいる。
3797 ：名無しさん＠狐板：2024/11/16(土) 22:30:28 ID:vVUqxV71: 韓嵩とか劉表の旧臣にカウントするのもうーんってなるけど
でも劉表政権の人としか言えんわなｗ
3798 ：名無しさん＠狐板：2024/11/16(土) 22:32:01 ID:HSdyBONk: 黄祖って劉表配下でええのかな？
3799 ：名無しさん＠狐板：2024/11/16(土) 22:32:22 ID:X4cUMaLn: おおいっぱいいるのですね。教えてくれてありがとうございます。
3800 ：名無しさん＠狐板：2024/11/16(土) 22:36:13 ID:vVUqxV71: 思い出した、大昔に読んだコーエーの本かなにかで
「荊州の人材群を、一番獲得したのが蜀で次が呉だった」
みたいなこと書いてたのがあったけど、諸葛亮と諸葛謹だけで言ってないかこれと思ったな
3801 ：名無しさん＠狐板：2024/11/16(土) 23:47:10 ID:f9jM47Ur: 蜀漢てか孔明の部下は筆頭の蒋琬以下
楊儀、費禕(コイツは益州にも血縁がある有難てぇ人材)、董允、郭攸之は荊州出身で
蜀漢が滅ぶ少し前まで荊州出身の人材が政治を主導してた
3802 ：名無しさん＠狐板：2024/11/16(土) 23:48:23 ID:uCKL6T8h: 諸葛亮の旧友も大半が魏にそのまま使えているし結構出世もしているからな

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