【R-18】関羽は女の曹操とよろしくいたすようです

1 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/08/16(金) 19:31:04 ID:xN7dWAup: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _＿__　　　　　 _＿
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　　　　　　　 /　　　　　　　　| .}　　　　　　　　＼　　　　　　　　　・原作には無かった、ふたなり要素や
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　　　　　　　 :! 　　　　　 | /　　　　 `　　､　　　　　`　.＼　　　　　　・「ここが正史と違う！」
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　　　　　　　　ハ　　　 ,'　　,.　-――　　　￣￣￣￣￣￣￣｀ヽヽ
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3468 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/04(月) 18:30:08 ID:g/aVdYlQ: ああ、曹操のところ抜けたのも理由も思いついた。

曹操個人にはめちゃくちゃ親愛される一方、程昱・郭嘉らは「あんなやつ殺せ」と過激なこと言ってるわけで。
これは居心地悪いし、なんかしくじったら一気に程昱らに追い落とされかねない。

まあ、劉備が程昱らの言動を把握していたという前提での説になるが。
3469 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 18:33:40 ID:67SO5bCS: まあ曹操配下から見たら、乱世の梟雄だったろうしなあ。
そして離脱したことで、呂布が言ってたこいつの方が面倒だ発言が本当だったと確信しただろうし。
3470 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 18:37:48 ID:VNlrlDVw: 豫州刺史となっていながら、小沛のあたりにしかいない
官渡の戦いの頃に汝南に来たのは、一応自分の管轄になってるからということもあるのかな
3471 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 18:55:35 ID:O6EKEwMU: 劉表に裏切らないからで曹操との最前線に駐屯させられるくらいだからなあ＞劉備
3472 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 19:08:00 ID:LGqYdnR9: お大事に
3473 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 21:12:47 ID:6TXHpx+D: 高島俊男先生は劉備の戦略は近視的に生き延びたいのは分かるけど、やはり行き当たりばったりなのは否めないという評価
3474 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 21:15:05 ID:/jf4uf1g: まあ、実際行き当たりばったりだしな
3475 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 21:16:19 ID:WEXr4vbH: 董卓の乱以降の混乱期に、腰据えて長期的展望を持って（軍師からの提案であっても）行動したのって袁紹と曹操くらいじゃね
劉表と劉焉はどう評価したものか
3476 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 21:18:29 ID:6TXHpx+D: 劉焉に関しては年齢から考えて本当に天下取るつもりだったのだろうか？劉璋は維持するのに精一杯だっただろうし
劉表も荊州は存外敵だらけのところだし、両者との安穏にぬくぬくと天下をうかがうことなく評価はどうなんだろ？
3477 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 21:28:07 ID:CzCuUlnq: 劉表は単に荊州を安定させるのに手いっぱいだっただけな気も
孫呉は執拗に江夏を狙って来るし
3478 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/04(月) 21:42:53 ID:g/aVdYlQ: 劉焉はそもそも最初は「世の難事を避けるため交阯牧を求めていた」とあり、
知人から「益州に天子の気がありまっせ」と言われて初めて益州に着目したぐらいなので、
天子がどうこうではなく中原のいざこざから逃れて辺境へ行きたかったてのが本音でしょう。
3479 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 21:54:28 ID:WEXr4vbH: >>3477
劉表は苦労してますよね
官渡のとき、南は長沙で反乱が、これはイッチも触れてたけど結構長く続いていて
東は孫呉が執拗に攻めてきて（許都襲撃計画なんて知らない）
北は張繍が曹操に寝返って
これで「挙兵して曹操の背後をつかないなんて」というのは厳しいよねえ
3480 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/04(月) 21:59:51 ID:g/aVdYlQ: 劉焉の伝を読み直してるが、なかなかおもろいな。

劉焉が蜀入りしようとしていた頃、蜀では黄巾を名乗る馬相なる者がヒャッハーしており、
綿竹の県令は殺される、雒県は襲われて防御を破られる、三郡がめちゃくちゃにされる、
挙げ句に馬相は天子を自称するという世紀末状態。

これを益州従事の賈龍という人物が自前の兵と民衆を集めて打ち破り、
ようやく劉焉は蜀に入れた。
3481 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/04(月) 22:00:17 ID:g/aVdYlQ: ところが董卓が劉焉の動向を問題視して益州討伐の兵を出し、
賈龍も説得されてこちらに属し劉焉と敵対。

だが劉焉は青羌の手を借りることでこれを撃破し、恩人とも言える賈龍も殺した。

この辺は「英雄記」の記述だが、正史本文だと
「劉焉は益州の豪族である王咸・李権ら十余人を殺し、賈龍はこれによって背いた」とあるんで、
益州出身者VS外から入ってきた劉焉という構図でもあったとうかがえる。
3482 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 22:03:02 ID:67SO5bCS: そっから何十年かして劉備が入ってきてｼﾞﾓﾃｨｰとの勢力争いがまた始まるのかぁ。
3483 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/04(月) 22:03:30 ID:g/aVdYlQ: そして董卓が死ぬと劉焉は馬騰と組んで長安を襲わせてる（失敗するが）。

意図はもう一つ不明だが、漢王朝の一族として李傕・郭汜らを追い払いたかったのか。
それとも献帝をも追い落として自分が皇帝になりたかったのか。
3484 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 22:13:12 ID:O6EKEwMU: だったら桓帝が死んだ後に皇帝に立候補してるんだよなあ
3485 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 22:15:44 ID:E/fkgaEj: そもそも曹操の家臣団が荀彧派と程昱・郭嘉派でバチバチやってたからなあ。夏侯惇が何とか仲裁してたけど、彼が居なければ袁紹コースだっただろうし
劉備一派は夏侯惇のキャパ越えたんだろ
3486 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 22:15:47 ID:vRBpY1Vt: 劉焉は州牧になる経緯からしてバリバリの野心家よね
劉表はなんだろ優秀な地方官が奮闘してたらそのまま群雄になってしまった感がある
3487 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 22:16:49 ID:E/fkgaEj: 劉焉は陳寿に帝位への野心があったと名指しで非難されたくらい露骨だったもんなあ
3488 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 22:20:26 ID:AfFbj2QA: ただ劉焉・劉璋は隆鼻が来る前の益州の権力者なんで悪く書かれてる可能性もある
3489 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 23:11:00 ID:6TXHpx+D: 劉焉もぬくぬくしていねえな、激しい乱世だわ
3490 ：名無しさん＠狐板：2024/11/05(火) 00:10:43 ID:Vh+65xNX: 皇帝に州牧制度何てものを囁いて、益州という独立独歩の土地に自分から赴任して、黄巾党が暴れてるから交代できませんとかいって益州を自領にしてのけただけでも真っ黒だよ劉焉ｗ
3491 ：名無しさん＠狐板：2024/11/05(火) 00:47:10 ID:/MGS8TwC: まあ、あの時代の群雄なんて二代目とかじゃない限り優秀じゃないとできんし

いろいろボロクソ言われること多い孔融とかだって一角の人だし
3492 ：名無しさん＠狐板：2024/11/06(水) 13:37:12 ID:POkIWXZP: タイムラインでサプライズゴジラ理論ていう創作論を見て思い出したのはこのスレでした
3493 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/06(水) 19:56:14 ID:v9ZdJeS7: 　　　　　　　　　　　　　　　 _,,...._
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　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　　／　　　　＼　　　　　　　・サプライズ粛清理論
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　　　　　　　　　　　／　／　.　-‐　　　‐-ミ　　　／（●）　（●）　　　＼　
　　　　　　　　　／　　 ' ／: : : : : : : : : : : : : ヽ　　|　　（__人__）　　　　　 | 　　　　・徳なんてあやふやなものを積み上げるより
　　　　　　　　／＿＿{./: : : /: :／|: : ∧: : ',: : ｉ　　＼　　 |ｉｌ!ｉｌ!ｉｌ|　　／）／　　　　　功臣をいきなり粛清して他家臣をビビらせる方が
　　　　　　　　　　|: : : ,{: : :./:／　|／　＼:}: :ﾉ　　／　 ─＝ノ）／／　ヽ　　　　　　いいんじゃね？という理論
　　　　　　　　　　|: : : :'＼〈´( x )　　( x ) jイて ─￣￣￣/　　　　二ニ⊃
　　　　　　　　　　|: : : :.ｉ　｢ u　　ｃ‐っ　##ハ　そ─＝二　{　　　　ニニ⊃
　　　　　　　　　　|: : : :.|　|≧=‐-　-‐=≦ |: :i く＝二__＿_ﾚ゛ーー､ヽ、　　　　　　　・提唱者：沛の不良中年
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3494 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/06(水) 19:56:26 ID:v9ZdJeS7: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「　　　｝
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　　　　　　　　　　　　＼ /　　　　　　　　　　　　　　　 '，　　　　　　　　　・実行者：千年後の乞食坊主
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3495 ：名無しさん＠狐板：2024/11/06(水) 20:07:07 ID:Xz1W/k9M: 南宋の高宗とかどうでしょう

あとは……隋の文帝、清の康熙帝、雍正帝、乾隆帝
3496 ：名無しさん＠狐板：2024/11/06(水) 20:11:52 ID:uKUnFl+X: 不良中年に粛清されたやつってそら粛清されて当然やろな面子ばっかだからな
3497 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/06(水) 20:24:24 ID:v9ZdJeS7: 　　　　　　　　　　／::::::::::/::::::::::{::＼:::::::::::}／:::::`:::ヽ
　　　　　　　／イ::::::／{／:::::/＞─-　::;;_::::-‐:::::::L_rへ
　　　　　　　　/:/ /:::::/:／:::::／))　　　　　　　＼::}::::::::r-ﾍ:}
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　　　　　　　　＞::::::::::{::::/ ／´⌒ヾミ､、　　　 {::::「 :::::: }
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　　　　　　　　ﾉ::::__}＼ヽ　（ |!）｀　　　 ,z==ﾐ､|＼:::}/
　　　　　　　　 /::::/rﾍ｀ }::}　｀¨¨¨¨´　　|li,　 (|!）　|:::::リ
.　　　　　　 /:／{ 乂 /イ((　　　　　､　r　｀¨¨´:::〈:::（　　　　　　・その場の気分で粛清、っつーか殺害していた高羊様こそ
　　　　　　　　 /＼__　　,ﾘ　　 r- 　 ..,,_　　　 ∧::{ ⌒
　　　　　　　　　 (⌒｀}::∧　　　　V　─-ｖ'〉　　/ｲ⌒
　　　　　　／ﾆ二/　/ｲ　　　　ヽﾆ二 /　　　　　　　　　　　　　　・真のサプライズ粛清の体現者だったかもしれない
　　-‐=ﾆ二ニこ/ニニ{　　　＼　　　こ　／ヽ,
　　ニニニニニ{二二∧))　　　_____─ｧ　/r〈{ﾆ-_
　　ニニ二ヽ二ｊニニﾆﾆヽ厂｀フ´　　 /圦　ヽﾆ-_　　　　　　　　　・こいつあれだけ暴虐やったのに
　　＼ニニニ＼}ニニニﾆ〈　　{　　　／ニﾆ{　　}ﾆ{ ,ﾊ___　　　　　　　兄貴みたいに恨みで殺害されることも
　　=ﾆ＼ニニ=/ニニニﾆﾆ} 　＼_/二ﾆ= '´　ﾉ_/´ﾚ}ニﾆ=-,_　　　　どでかい反乱を起こされることも無かったなぁ
　　ニニニﾆﾆ〈ニニニﾆﾆ/　　{ し　　　 ,､＜_/ 　 /ニニニﾆ
　　二ﾆﾆ∧こ=ヽニニﾆ「{　　/ r‐'　,､__, /￣￣　__/}ニニニニ}
　　ニニﾆﾆ}ニﾆﾆ＼ニ/=}　/./　,／　,､_r-= ニ/　./ニニニニﾊ
　　ニニﾆﾆ}l二}lニﾆ∨こ{ （ (　　 ''"　　 __　　 ___/}ニニニﾆ/ﾆ}
　　ニニﾆﾆ}lニ}lニニへノ　ﾉ厂 //　rﾍ,__, `'く,/　/ニニﾆﾆ/ﾆﾆ}
　　ニニﾆﾆ}lこ}lﾆ／_{ノ　_//　 .{ { ., -=ﾆヽ、____/ニニﾆﾆ/ニニ}
　　＼二二}l_///ニﾆ∨´, ｲ'（( r＜ニニニニニニニニ／二二/
　　ﾆ=ヽニj__／{二ニﾆY　　,ﾘ/ﾆﾆ{ニニニニニニﾆ／二二ﾆ/
　　ニニ厂ニニ{ニニニ＼__,/二二}ニニニニ＞''"￣￣｀`ヽ_}
　　¨¨ア=ニニ八ニニニニニ＼_／ニニニﾆ/ニニニニニニ＼
3498 ：名無しさん＠狐板：2024/11/06(水) 20:34:44 ID:Xz1W/k9M: 高羊様は「酒を飲んだら殺害」では？ｗ
つまり酒を飲んでなければ粛清が飛んでくることは……（なお酒乱）

というかこの人も含めて北斉の皇帝の酒乱は、不安と強迫観念からくる逃げとしてのアル中だよなあ
3499 ：名無しさん＠狐板：2024/11/06(水) 20:54:56 ID:xKIZOt69: 蘭陵王もまともなのは兄貴たちだけで、親父も弟も暴君系なんだっけか
3500 ：名無しさん＠狐板：2024/11/06(水) 20:57:32 ID:VSVfKsEy: >>3496
でもサプライズ粛清が不信を呼んで反乱の暴発に繋がったところもあるしなぁ
そう考えると乞食坊主のやり方はスマートだった…？
3501 ：名無しさん＠狐板：2024/11/06(水) 20:58:23 ID:xKIZOt69: 乞食坊主はやり口が陰湿すぎるよ
密偵貼り付けたりして
3502 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 01:00:52 ID:PEbfokBs: 高洋さんは政治も軍事もバツグンこなす傑物なのは間違いないんだけど、
内気で無口、兄の命には逆らわなかったと史書に記されたり
母親に簒奪を非難されたときに「父や兄にも及ばぬのに！」と言われたりしているを見ると
父や兄へ相当なコンプレックスを抱いているが故の飲酒って感じもするよね

高洋さんは父や兄にも負けていませんよ、ようやっとると慰めたくなる
3503 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 07:48:23 ID:BosftYKu: 朱元璋一代ではうまくいったけど
世代代わったら速攻で反乱起きた
3504 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 08:35:46 ID:ngytYBAd: 劉邦統一してから死ぬまでの七年間であらかた粛清完了とかこいつもたいがいバグってるよな
創業者の理想形すぎる
3505 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 16:24:26 ID:cAJM7rj0: >>3503
反乱(息子)

２代目の建文帝も皇族、功臣を排除していく方針だったから
朱元璋の路線引き継だだけなんだよな
反乱起こした永楽帝の時は充分に排除されてただけで
3506 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 17:58:12 ID:f7NbHaF9: 明は三代目が実質簒奪しちゃったのが異質すぎる
よく空中分解しなかったもんだ
3507 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 18:12:27 ID:ngytYBAd: だから宦官で補ったんや
洪武帝の明は実質2代で滅亡してる
永楽帝からはもう別王朝や
3508 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 19:03:09 ID:Yj6RDwuF: それよく言われるけど、政策や体制などで、別王朝といえるほど大きな変化があったとも言えないんだよな
王朝の定義にもよるけど、姓が変った訳でも国号を変えてもいない（変化がまったくなかったわけでもないけど）

様々な事情で（政争、兵変も含めて）皇統が一族内で移動したことは別王朝でもあったけど
それで王朝が変った扱いもされないし
3509 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 19:24:42 ID:cAJM7rj0: それ言うと漢なんか６回くらい変わってるからな
呂氏の乱、巫蠱の乱、王莽、光武帝、霊帝、劉備で
3510 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 21:12:39 ID:81wvtpHw: 建文帝は一方的な被害者か？と言われると正直そうじゃないやろってなる
なぜかこの人だけ、秀頼みたいな実は生きている伝説ができた
3511 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 21:17:07 ID:5SgGuQaX: 唐と宋は何回くらい変わったんかな？
どっちも途中で一回滅びてるけども
3512 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 21:22:04 ID:81wvtpHw: 南宋も一回くらいすごい遠縁から皇帝を持ってきたことあったなー後漢とかも桓帝・霊帝と遠縁が続いた
3513 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 21:28:09 ID:BosftYKu: >>3506
分解しなかったのは、叔父が甥から簒奪した
身内同士だったからじゃないかな

朱元璋も皇太子が死んだ後
自分の子の中で最も優秀な永楽帝を後継ぎにしようかどうか悩んだ
3514 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 21:29:21 ID:Nzp08uSE: 唐は隋やもっと前の北周からカウントせなあかんからなあ、厳密にやるなら
3515 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 21:55:06 ID:5SgGuQaX: それを言い出すと宋も後周はおろか
後唐か後梁と地続きで唐ともドッキングするやん
3516 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 22:12:29 ID:81wvtpHw: >>3513
南朝の斉は皇太子の息子じゃないのを選んで宮中の不興を買ったとか、まあ武帝の息子たちは全員仲が悪すぎる
3517 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 23:09:32 ID:Yj6RDwuF: 後梁と後唐は断絶とみていいんじゃないかなあ

「李存勗の軍には後の皇帝八人が従軍していた」
なんて笑い話にしかならん
3518 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/08(金) 19:22:09 ID:PiWqOZJo: 劉備の移動距離を実際に地図上で表してみるとヤベェなって話。
ttps://x.com/dragonoka78/status/1854677749308527083

さすがにこいつには負けるが曹操もたいがい移動距離はすごい。
自分で軍を率いて前線まで行くのを死ぬまでやり続けたので、
北は白狼山、南は荊州、西は潼関・漢中。
さらに徐州のように何度も何度も行っては戻るを繰り返した地域もある。

どちらもよくまあ、６０代になっても体壊さず軍を率いられたな。
（そういう元気な武将は三国時代にはけっこういるが）
3519 ：名無しさん＠狐板：2024/11/08(金) 19:34:17 ID:B4cL+lSn: >>3518
これはすごい
食事もうんこも居宅でするより
自炊や野グソのがずっと多かったろうな
3520 ：名無しさん＠狐板：2024/11/08(金) 19:57:06 ID:gXe/kike: 移動距離の話になるとモンゴル帝国とかヤバいんやろな
モンゴル高原とか中国北部で生まれた武将が
ロシアやポーランド、アラブシリアまで遠征してたんやから
3521 ：名無しさん＠狐板：2024/11/08(金) 19:59:05 ID:5uKkCsdJ: 曹操も劉備も、自分で行ったというか自分が行かないと勝てない戦場が多かったというか
「我が子房」を手にした英雄は多いけど、韓信を手にできた英雄はやっぱレアなんやなって。
3522 ：名無しさん＠狐板：2024/11/08(金) 20:22:45 ID:WugAaxxm: 髀肉の嘆、とは言うけれど
鐙もなしにこれだけ馬に乗り続けた腿はさぞ太かろうなあ
3523 ：名無しさん＠狐板：2024/11/08(金) 20:43:00 ID:1xZ7R9CJ: 日本国内で限定すると足利尊氏の移動距離も大概だが、いや南北朝の武将はあちこち回っているわ
3524 ：名無しさん＠狐板：2024/11/08(金) 23:50:29 ID:9KoSbYNk: 一方面を預けられる武将とかレア中のレアだからなあ。
自分の手勢か親戚の手勢しか本気で戦わないのが中華のデフォルトだし
3525 ：名無しさん＠狐板：2024/11/08(金) 23:51:29 ID:9KoSbYNk: そういう意味で、秦が天下統一する前の中華は色々あるけど郷土意識が強かったから祖国のためにで戦うのがまた面白い
3526 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 00:29:06 ID:YtkdCxtt: 武臣「別動隊はいいぞ」
韓広「別動隊はいいぞ」
周巿「別動隊はいいぞ」
3527 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 05:12:47 ID:bOh7iwYR: キングダムの李信も魏・趙・燕・楚・斉と結構歩かされているわ、なんでこの人の子はその後は一切語られていないんだろ？
王賁とか蒙恬は子供や末路が書かれているのに
3528 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 07:42:31 ID:OBJ9+QRy: 戦乱の時代における武装した軍事的勢力のボスなんてバイタリティないとやってられないんだろうな…とこの移動距離を見るとまざまざと見せつけられるな…
3529 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 08:04:43 ID:dBPGBhAC: 戦って負けて逃げてる距離が大半ってのが凄い
平和な時代に行商人が売り歩くのと違い、命からがらの逃避行
3530 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 10:51:07 ID:ut0F8hrR: ムガルのシャー・ジャハーンも、父帝に反乱してインド一周して逃げるはめになってるな
負けて逃げ回ってる人達はよく空中分解しなかったもんだ
3531 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 10:55:58 ID:lsuUPAU6: 負けて逃げてるからこそ、集団から離れたらヤバいってのもある
3532 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 12:38:13 ID:bOh7iwYR: 始皇帝も趙まで出向いて恨みを晴らして、楚にも一緒に出向いて潰走まで一緒にするはめになった
そして巡幸を５度くらいやって、50で死去って古代だったらかなり丈夫だったと思う
秦の歴代君主は存外短命、昭襄王みたいに50くらいまで新政できずに70過ぎで死んだ人は特異だわ
3533 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 15:13:34 ID:qBSse1fG: 漢の建国の功臣と言う壮健過ぎる奴等
コイツら始皇帝と年齢変わらないのに軒並み70代80代まで生きてる
3534 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 16:12:54 ID:DyHE1WI4: 劉邦自体諸説あるけど始皇帝と4つしかかわらんからもう当時の寿命じゃ中年どころか老人だよ
始皇帝死んで陳勝呉広から7年で天下統一して寿命尽きるまでの残りの7年で異姓諸侯王はあらかた粛清完了とか規格外の英雄すぎるだろコイツ
3535 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 17:02:45 ID:bOh7iwYR: イッチが言っていたけど、長く続いた戦争のせいで兵の質がめちゃくちゃ低下したって。
李信が率いていた精兵と劉邦の率いていた兵とか質はくらべものにならんかったりして
3536 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/09(土) 21:59:18 ID:NBJhi3sZ: 「官渡の戦いで袁紹が戦死して、一年足らずで領土全部が曹操のものになった」
「呉が夷陵の戦いで勝った勢いで蜀へなだれ込んで一気に滅ぼした」

こういうケースが多発してる（というかこういうケースしかない）のが楚漢なんで、
ちょっと特異点すぎて他の時代と比較しにくい。

まあ要するにどこもかしこも、柱ガタガタ掘っ立て小屋国家ばかりだったっつー話。
扉を思い切り蹴飛ばされたら家全体が崩れる。
3537 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/09(土) 22:08:40 ID:NBJhi3sZ: 三国時代でこれに近いケースを強引に探すなら、
曹操が呂布に領地乗っ取られかけた件になるか。

いくら張邈が裏切ろうが、徐州虐殺の件で地元豪族に愛想尽かされようが、
二城だけ残してみんな取られましたなんてのは、
曹操が全然地盤固められてなかったってことだと思うんすよね。

楚漢の王たちも地元豪族からすればいきなりやってきていきなり王を名乗ってるにすぎないやつらばっかなんで、
そりゃまあ協力も消極的だろうし、大敗したら一気に見放す。
3538 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 22:13:58 ID:ZfXeRNhK: その辺はちょっと前までの秦の統一戦争の被害が大きかったのか
統一後の秦の政治が上手く行ってなかったので回復よりも疲弊したのか
それとも単に始皇帝死後の戦乱の被害が酷過ぎるのか、どれなのかしらね？
3539 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 22:15:14 ID:qBSse1fG: 陳勝・呉広の乱が起きた原因が旧六雄地域に対しての秦側の搾取で
更に乱の初期に章邯が反乱軍、軍閥を叩きまくったから
秦も疲弊してたが、それ以上に旧六雄地域の疲弊が極限に達して
状況が比較的マシだった旧秦、蜀を押さえてた劉邦が再度制圧しただけやで
3540 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/09(土) 22:16:25 ID:NBJhi3sZ: 全部じゃないかなぁ……。
3541 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/09(土) 22:18:39 ID:NBJhi3sZ: 旧秦地域にしたところで、胡亥の痴政で咸陽周辺の民ですら困窮。
そこに新安の穴埋めで壮年兵士が大量に死に、
さらに項羽らが略奪祭りやったこと考えると、
だいぶボロボロだったんじゃないかなぁ。

これ以前にも周文の大軍が一度咸陽間近まで迫ったし。
3542 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 22:34:20 ID:lsuUPAU6: 唐末の軍閥（藩鎮）のほうがまだ強固だった気がするｗ
ただしところによってはなにかあるとトップの首が挿げ替えられるが
3543 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 22:39:01 ID:ddOXEDXb: 地元から離れた所を領有して何でも大敗しても復活した劉邦凄いな。
蕭何のおかげか
3544 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 22:39:49 ID:TqQ+sADo: 仮に始皇帝が長生きしたら全国的に政治やら内政がよくなって社会が安定するとかありえたのかな。
3545 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 22:43:51 ID:GFJ4SGcg: 北に三十万、南に五十万の軍を配置してて、長続きするとは思えん
3546 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 22:47:17 ID:WtfICCO2: >>3544
始皇帝の仕事の仕方的に、年取って体力減ったら決済できる数も減って結局失敗すると思う
3547 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 22:50:48 ID:bOh7iwYR: 張献忠の大虐殺は本当なら相当四川地方のマンパワーは減っていたんだろうな、曹操の徐州虐殺はどれくらいマンパワー減ったんだろ？
3548 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 22:51:37 ID:bOh7iwYR: >>3546
古代では享年50って長生きなほうだし、嫡子も成人していたけど、なんだかんだで後継者になった胡亥があほだったわけで
3549 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 22:59:46 ID:qBSse1fG: 彭城の戦い以外じゃ負けてないよな
結局項羽は滎陽も落とせてなくて函谷関、武関にすら辿り着けてないし
3550 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/09(土) 23:06:09 ID:NBJhi3sZ: 滎陽も成皋も一度は落ちて、劉邦がほぼ単身で逃げ出し韓信の軍を強奪しに行ってるのは、
さすがに負けにカウントしていいかと。

この時、項羽はさらに西へ進むんだが名前不明の漢の武将が食い止めた形跡がある。
3551 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 23:07:30 ID:bOh7iwYR: 記録させてくれよーまあなんちゃら公とか本名不詳も多いね
3552 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 23:13:07 ID:ddOXEDXb: 史記書かれた時代で百年以上たってるからなあ。名前が伝わらない武将も多い
3553 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 23:14:42 ID:GFJ4SGcg: 宮城谷先生が不思議がってた戦いだな
3554 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 23:15:40 ID:ddOXEDXb: まあ、司馬遷さん好き嫌い激しいせいで、同時代の相手の功績をかなり端折るんだけどねｗ
3555 ：名無しさん＠狐板：2024/11/10(日) 02:04:02 ID:ZjlY6Mw4: 司馬遷はマジで好き嫌い激しいなと感じるからな
戦国四君とか具体的な事跡挙げないで、(劉邦が私淑していた)信陵君以外情けないエピソードばっかりだし
3556 ：名無しさん＠狐板：2024/11/10(日) 10:07:03 ID:ooVbbH37: まあ有名人４人取り上げただけで好きなわけでもないんだろ
平原君と春申君は評価しづらいし、孟嘗君は取材のために現地にいったら犯罪者多すぎてあんま評判よくないところもあったみたいだし
わりと義侠も評価する司馬遷からするとまあ評価できそうなの信陵君ぐらいだなって
3557 ：名無しさん＠狐板：2024/11/10(日) 10:13:32 ID:+mWV8d3/: そもそも戦国四君の逸話の主体は食客たちの活躍だからな
それだけの食客を雇い入れていた度量に対しての四君という評価なんで
3558 ：名無しさん＠狐板：2024/11/10(日) 10:15:19 ID:+mWV8d3/: >>3552
呂氏の乱や呉楚七国の乱みたいな政争で既に族滅くらって記録を残せなかった一族も多いだろうしね
3559 ：名無しさん＠狐板：2024/11/10(日) 11:13:13 ID:zxwhJyq/: 孟嘗君の食客達も孟嘗君の愛妾NTRしたヤツはなんら役に立たず
有名な馮驩もメッチャアピールした末の出世で
泥棒や鶏の鳴き声の食客は下位の食客だしな
3560 ：名無しさん＠狐板：2024/11/10(日) 11:18:44 ID:j/Rq+jui: 達人伝だと長平で生き埋めになっていたな、鶏鳴狗盗のおっさんたち
3561 ：名無しさん＠狐板：2024/11/10(日) 11:22:21 ID:2hFgm3fy: ぶっちゃけ記録を残してくれただけで充分よ
史記がなかったら、歴史書そのものの歴史が変わるからな
3562 ：名無しさん＠狐板：2024/11/10(日) 11:28:15 ID:j/Rq+jui: ちんこ斬られるなんて嫌だ死ぬ！だったら歴史が残っていなかった
3563 ：名無しさん＠狐板：2024/11/10(日) 11:32:24 ID:buxF1LTj: 他の史書が大体一王朝のみ大人数で編集するのに対して
司馬遷個人の史記だけカバーする範囲が広すぎて
やっぱ内容薄くなってるんかね？
複数王朝通史やってるのはあと資治通鑑だけど
そっちと比べたら情報量少ないんかしら？
3564 ：名無しさん＠狐板：2024/11/10(日) 11:33:57 ID:KYeMDUD3: 個人でやってる編纂だから史料集め大変だろうし
3565 ：名無しさん＠狐板：2024/11/10(日) 11:34:22 ID:Wxj15rDa: 前漢の王朝で公式な歴史書ってのは作ってないのかねぇ。
3566 ：名無しさん＠狐板：2024/11/10(日) 11:35:15 ID:O6n6ITLS: そもそも紀伝体を作って、個人の伝記をまとめたのは司馬遷が最初じゃないかな
3567 ：名無しさん＠狐板：2024/11/10(日) 13:24:12 ID:gR6awIJ3: 資料ないは最悪存在そのものも無くなるからな
近年ですら80年代あたりのライフスタイルは戦後の統一された型がない上に使い捨ての時代もあってきちんと再現することができない有様だとか
3568 ：名無しさん＠狐板：2024/11/10(日) 13:43:19 ID:Pt5z0bdI: 家電とか家具類の資料がほんとに無いらしいね

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