【R-18】関羽は女の曹操とよろしくいたすようです

1 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/08/16(金) 19:31:04 ID:xN7dWAup

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3466 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/04(月) 18:14:23 ID:g/aVdYlQ

陳寿は劉備の伝の末尾の評の一部。

「折れてもたゆまずついには下者とはならなかったのはつまるところ相手の器量が自分を容れないと推し量ったからで、
　利を競ったのではなく、加えて害を避けようとしたものである」

前半はともかく「害を避けようとした」、つまり自分の生き残りをかけて行動していただけだ
というのはそれなりに納得できる。

3467 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 18:26:11 ID:WEXr4vbH

>>3463
そのあたりは、主従関係が個人間のものになっていたってのもあると思う
朝廷や国に仕えているというより、君主個人に仕えていたから、代替わりすると
「先代には恩もあったが、その息子には仕える義理はねえよ」と

みんな大好き宇宙大将軍もたぶんこれ、高歓には納得して仕えたがその息子にはと
この人、高歓より一か月早く死んでいたら正史に名声を残したと思う
（それはそれとしていろいろやらかしもあるが）

3468 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/04(月) 18:30:08 ID:g/aVdYlQ

ああ、曹操のところ抜けたのも理由も思いついた。

曹操個人にはめちゃくちゃ親愛される一方、程�c・郭嘉らは「あんなやつ殺せ」と過激なこと言ってるわけで。
これは居心地悪いし、なんかしくじったら一気に程�cらに追い落とされかねない。

まあ、劉備が程�cらの言動を把握していたという前提での説になるが。

3469 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 18:33:40 ID:67SO5bCS

まあ曹操配下から見たら、乱世の梟雄だったろうしなあ。
そして離脱したことで、呂布が言ってたこいつの方が面倒だ発言が本当だったと確信しただろうし。

3470 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 18:37:48 ID:VNlrlDVw

豫州刺史となっていながら、小沛のあたりにしかいない
官渡の戦いの頃に汝南に来たのは、一応自分の管轄になってるからということもあるのかな

3471 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 18:55:35 ID:O6EKEwMU

劉表に裏切らないからで曹操との最前線に駐屯させられるくらいだからなあ＞劉備

3472 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 19:08:00 ID:LGqYdnR9

お大事に

3473 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 21:12:47 ID:6TXHpx+D

高島俊男先生は劉備の戦略は近視的に生き延びたいのは分かるけど、やはり行き当たりばったりなのは否めないという評価

3474 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 21:15:05 ID:/jf4uf1g

まあ、実際行き当たりばったりだしな

3475 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 21:16:19 ID:WEXr4vbH

董卓の乱以降の混乱期に、腰据えて長期的展望を持って（軍師からの提案であっても）行動したのって袁紹と曹操くらいじゃね
劉表と劉焉はどう評価したものか

3476 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 21:18:29 ID:6TXHpx+D

劉焉に関しては年齢から考えて本当に天下取るつもりだったのだろうか？劉璋は維持するのに精一杯だっただろうし
劉表も荊州は存外敵だらけのところだし、両者との安穏にぬくぬくと天下をうかがうことなく評価はどうなんだろ？

3477 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 21:28:07 ID:CzCuUlnq

劉表は単に荊州を安定させるのに手いっぱいだっただけな気も
孫呉は執拗に江夏を狙って来るし

3478 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/04(月) 21:42:53 ID:g/aVdYlQ

劉焉はそもそも最初は「世の難事を避けるため交阯牧を求めていた」とあり、
知人から「益州に天子の気がありまっせ」と言われて初めて益州に着目したぐらいなので、
天子がどうこうではなく中原のいざこざから逃れて辺境へ行きたかったてのが本音でしょう。

3479 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 21:54:28 ID:WEXr4vbH

>>3477
劉表は苦労してますよね
官渡のとき、南は長沙で反乱が、これはイッチも触れてたけど結構長く続いていて
東は孫呉が執拗に攻めてきて（許都襲撃計画なんて知らない）
北は張繍が曹操に寝返って
これで「挙兵して曹操の背後をつかないなんて」というのは厳しいよねえ

3480 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/04(月) 21:59:51 ID:g/aVdYlQ

劉焉の伝を読み直してるが、なかなかおもろいな。

劉焉が蜀入りしようとしていた頃、蜀では黄巾を名乗る馬相なる者がヒャッハーしており、
綿竹の県令は殺される、雒県は襲われて防御を破られる、三郡がめちゃくちゃにされる、
挙げ句に馬相は天子を自称するという世紀末状態。

これを益州従事の賈龍という人物が自前の兵と民衆を集めて打ち破り、
ようやく劉焉は蜀に入れた。

3481 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/04(月) 22:00:17 ID:g/aVdYlQ

ところが董卓が劉焉の動向を問題視して益州討伐の兵を出し、
賈龍も説得されてこちらに属し劉焉と敵対。

だが劉焉は青羌の手を借りることでこれを撃破し、恩人とも言える賈龍も殺した。


この辺は「英雄記」の記述だが、正史本文だと
「劉焉は益州の豪族である王咸・李権ら十余人を殺し、賈龍はこれによって背いた」とあるんで、
益州出身者VS外から入ってきた劉焉という構図でもあったとうかがえる。

3482 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 22:03:02 ID:67SO5bCS

そっから何十年かして劉備が入ってきてｼﾞﾓﾃｨｰとの勢力争いがまた始まるのかぁ。

3483 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/04(月) 22:03:30 ID:g/aVdYlQ

そして董卓が死ぬと劉焉は馬騰と組んで長安を襲わせてる（失敗するが）。

意図はもう一つ不明だが、漢王朝の一族として李傕・郭汜らを追い払いたかったのか。
それとも献帝をも追い落として自分が皇帝になりたかったのか。

3484 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 22:13:12 ID:O6EKEwMU

だったら桓帝が死んだ後に皇帝に立候補してるんだよなあ

3485 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 22:15:44 ID:E/fkgaEj

そもそも曹操の家臣団が荀�ｹ派と程�c・郭嘉派でバチバチやってたからなあ。夏侯惇が何とか仲裁してたけど、彼が居なければ袁紹コースだっただろうし
劉備一派は夏侯惇のキャパ越えたんだろ

3486 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 22:15:47 ID:vRBpY1Vt

劉焉は州牧になる経緯からしてバリバリの野心家よね
劉表はなんだろ優秀な地方官が奮闘してたらそのまま群雄になってしまった感がある

3487 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 22:16:49 ID:E/fkgaEj

劉焉は陳寿に帝位への野心があったと名指しで非難されたくらい露骨だったもんなあ

3488 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 22:20:26 ID:AfFbj2QA

ただ劉焉・劉璋は隆鼻が来る前の益州の権力者なんで悪く書かれてる可能性もある

3489 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 23:11:00 ID:6TXHpx+D

劉焉もぬくぬくしていねえな、激しい乱世だわ

3490 ：名無しさん＠狐板：2024/11/05(火) 00:10:43 ID:Vh+65xNX

皇帝に州牧制度何てものを囁いて、益州という独立独歩の土地に自分から赴任して、黄巾党が暴れてるから交代できませんとかいって益州を自領にしてのけただけでも真っ黒だよ劉焉ｗ

3491 ：名無しさん＠狐板：2024/11/05(火) 00:47:10 ID:/MGS8TwC

まあ、あの時代の群雄なんて二代目とかじゃない限り優秀じゃないとできんし

いろいろボロクソ言われること多い孔融とかだって一角の人だし

3492 ：名無しさん＠狐板：2024/11/06(水) 13:37:12 ID:POkIWXZP

タイムラインでサプライズゴジラ理論ていう創作論を見て思い出したのはこのスレでした

3493 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/06(水) 19:56:14 ID:v9ZdJeS7

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　　　　　　　　　 ／　　 ' ／: : : : : : : : : : : : : ヽ　　|　 　 （__人__）　　　　　 | 　　　　・徳なんてあやふやなものを積み上げるより
　　　　　　　　／＿＿{./: : : /: :／|: : ∧: : ',: : ｉ　　＼　　 |ｉｌ!ｉｌ!ｉｌ|　　 ／）／　　　　　 功臣をいきなり粛清して他家臣をビビらせる方が
　　　　　　　　　　|: : : ,{: : :./:／ 　|／ 　＼:}: :ﾉ　　／　 ─＝ノ ）／／　ヽ　　　　　　いいんじゃね？という理論
　　　　　　　　　　|: : : :'＼〈´( x )　　( x ) jイて ─￣￣￣/　　　　 二ニ⊃
　　　　　　　　　　|: : : :.ｉ　｢ u　　ｃ‐っ　##ハ　そ─＝二　{　　　　 ニニ⊃
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3494 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/06(水) 19:56:26 ID:v9ZdJeS7

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　　　　　　　　　 　 　 　 ＼ /　　　　　　　　　　　　　　 　 '，　　　　　　　　　・実行者：千年後の乞食坊主
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3495 ：名無しさん＠狐板：2024/11/06(水) 20:07:07 ID:Xz1W/k9M

南宋の高宗とかどうでしょう

あとは……隋の文帝、清の康熙帝、雍正帝、乾隆帝

3496 ：名無しさん＠狐板：2024/11/06(水) 20:11:52 ID:uKUnFl+X

不良中年に粛清されたやつってそら粛清されて当然やろな面子ばっかだからな

3497 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/06(水) 20:24:24 ID:v9ZdJeS7

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　　　　　　　　　 (⌒｀}::∧　　　　V　─-ｖ'〉　　/ｲ⌒
　　　　　　／ﾆ二/　/ｲ 　 　 　 　ヽﾆ二 /　　　　　　　　　　　　　　・真のサプライズ粛清の体現者だったかもしれない
　　-‐=ﾆ二ニこ/ニニ{　　　＼　　　 こ　 ／ヽ,
　　ニニニニニ{二二∧))　　　_____─ｧ　/r〈{ﾆ-_
　　ニニ二ヽ二ｊニニﾆﾆヽ 厂 ｀フ´　　 /圦　ヽﾆ-_　　　　　　　　　・こいつあれだけ暴虐やったのに
　　＼ニニニ＼}ニニニﾆ〈　　{　　　／ニﾆ{　　}ﾆ{ ,ﾊ___　　　　　　　兄貴みたいに恨みで殺害されることも
　　=ﾆ＼ニニ=/ニニニﾆﾆ} 　 ＼_/二ﾆ= '´　 ﾉ_/´ﾚ}ニﾆ=-,_　　　　どでかい反乱を起こされることも無かったなぁ
　　ニニニﾆﾆ〈ニニニﾆﾆ/　　{ し　 　 　 ,､＜_/ 　 /ニニニﾆ
　　二ﾆﾆ∧こ=ヽニニﾆ「{　　/ r‐'　,､__, /￣￣　__/}ニニニニ}
　　ニニﾆﾆ}ニﾆﾆ＼ニ/=}　/./　,／　,､_r-= ニ/　./ニニニニﾊ
　　ニニﾆﾆ}l二}lニﾆ∨こ{ （ (　　 ''"　　 __　　 ___/}ニニニﾆ/ﾆ}
　　ニニﾆﾆ}lニ}lニニへノ　ﾉ厂 //　rﾍ,__, `'く,/　/ニニﾆﾆ/ﾆﾆ}
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