【R-18】関羽は女の曹操とよろしくいたすようです

1 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/08/16(金) 19:31:04 ID:xN7dWAup: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _＿__　　　　　 _＿
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.　　　　　　　　　　 _}_　j |　　　 { ´　　八　乂　ｨﾁ示/　/　　/　　　　　・清水清先生のエロ漫画
.　　　　　　　　　 /i:iｨ:i:Ⅵ　　　八ｨ示笊㍉{⌒　ﾋツ/　　ｨ /　　　　　　　「三国志艶義」をやる夫スレ化したものです
.　　　　　　　　　 i:i:{ Vi:i八　　Ⅳ乂rツ　　　　.:.:.ノ　／ }/
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.　　　　　　　　　 ^ |　|i:ｉ〉,. ..ｉ　| 込、　　　　 ,　　'　{　 /　　　　　　　　・登場キャラの倫理観は
.　　　　　　　　　　 j　「 /. . .|　|乂　 :::..　｀　　ｨ. | 八　{　　　　　　　　　お亡くなりになってます
　　　　　　　　　／￣￣＼　＼　　　　 {¨/从ﾉ/　ヽ}
　　　　　　　　　 /　　　　　　＼　}　　　　　ゝー - ､
　　　　　　　 /　　　　　　　　| .}　　　　　　　　＼　　　　　　　　　・原作には無かった、ふたなり要素や
.　　　　　　　　 |　　　　　　　　 |/　　`ヽ　／　　　　＼　　　　　　　　　オリジナルキャラ・オリジナル展開もあります
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　　　　　　　 :! 　　　　　 | /　　　　 `　　､　　　　　`　.＼　　　　　　・「ここが正史と違う！」
　　　　　　　　 ∧　　　　　　　j/　　　　　　　ヽ　　　　＼＼　　　　　「バカエロマンガに言われても困る！」
.　　　　　　　　ハ　　　　　　/　　　　　　　　　　　　}　　　　　　　Y. ＼
　　　　　　　　ハ　　　 ,'　　,.　-――　　　￣￣￣￣￣￣￣｀ヽヽ
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3442 ：名無しさん＠狐板：2024/11/02(土) 21:11:42 ID:ExQ/6iYU: 劉備の皇帝即位に関して流したのがちょっと
3443 ：名無しさん＠狐板：2024/11/02(土) 21:25:25 ID:BhiOjBh0: 曹操凌辱されてばかりだな
3444 ：名無しさん＠狐板：2024/11/02(土) 22:14:00 ID:9Ljmts5r: 北方三国志の呂布の愛妻家っぷりと最後まで漢を貫いた姿が素敵すぎる。
陳宮を取り返そうとして……なんてもう（号泣
3445 ：名無しさん＠狐板：2024/11/02(土) 23:57:14 ID:ROXKUFn2: 夏侯惇のエロシーンがないと今更気がついた
3446 ：名無しさん＠狐板：2024/11/03(日) 00:31:43 ID:XF52LdJ5: 北方呂布の話期待しとるで
そっち上手く行ったら同じ北方先生の
チンギスハンとか武帝やってもいいのよ
3447 ：名無しさん＠狐板：2024/11/03(日) 05:58:19 ID:6trGloMz: 武帝読みたいなー面子はガルパンのままなんだろうか？
3448 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/03(日) 23:09:38 ID:t3Ks1nhy: 今年のクライマックスシリーズおよび日本シリーズの顛末について
「魏と呉と蜀が争った結果、最終的に晋が中華統一を果たしたのを知った時の感覚に近い」
と言われてゲラゲラ笑っとる。
3449 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/03(日) 23:13:46 ID:t3Ks1nhy: ・魏……天下統一にイーシャンテンまで行ったはずが、赤壁で転んで
　　　　　その後も皇帝の早死などのグダグダがあって最終的に自滅

・蜀……純粋に戦力が足りねえ

・呉……合肥にいるやつらにボコられ続けた

こう書くとなんかほんとに優勝出来なかった球団みてぇな感じだな。
魏は今年の広島か？
3450 ：名無しさん＠狐板：2024/11/03(日) 23:14:44 ID:y/yw0UhF: こういう下克上あったほうが楽しくはある、傍観者として見てる分には
3451 ：名無しさん＠狐板：2024/11/03(日) 23:15:41 ID:54FLC10U: ほんの１、２か月前までセは巨人対阪神でペナントレース盛り上がってたしパはホークス圧倒的一強だったのに
なんかするするとベイスターズが勝ちぬけて優勝まで行っちゃった……
3452 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 00:01:32 ID:WEXr4vbH: 昔からのファンとしては、DeNAを最後の勝利者、晋になぞらえられるとものすごく違和感ｗ
3453 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 00:27:29 ID:lTFUY7cx: 逆に晋は良く統一したよ。直ぐ崩壊したけど
3454 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 00:30:09 ID:9pG5tC6F: でも司馬懿って内川コピペがすごい似合うと評判で
3455 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 08:03:25 ID:ibg5FhDq: 漢は魏に滅ぼされた読売巨人
魏は巨大戦力ソフトバンク
蜀は貧乏で育成いくら頑張っても流出していく広島、西武
呉は保守的ことなかれ主義の阪神、中日
晋は下剋上起こしたＤｅＮＡ
3456 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 15:34:45 ID:6TXHpx+D: 呉も戦力が足りなかったと思う、合肥にこだわり続けたってそこしか攻めるところなかったんだろう
3457 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 15:40:26 ID:lmPTgKqJ: そもそも呉は孫権が皇帝に即位したけど
一枚岩じゃなくて長江以南の豪族による
連合政権みたいな説があったと思うけど実際どうだったんかね？
3458 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 15:42:32 ID:6TXHpx+D: 二宮の変も結局孫権の政治手腕が老いで衰えたせいもあると思う
3459 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 17:57:18 ID:O6EKEwMU: 徐々に中央集権化していってるでしょ
後継者がクソすぎてダメになっただけで
三国どこも後継者がダメダメと言う
3460 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 17:59:06 ID:/jf4uf1g: 後の泡沫王朝がぽこぽこ出てくる時代の幕開け、と考えると割としっくり来る
蜀以上に自転車操業で、代替わり=簒奪祭りになったりして
3461 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 18:01:06 ID:oHXFtrGc: 戦の強い異常性癖者のバーゲンセール
3462 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 18:02:51 ID:lmPTgKqJ: 北方先生一時期主要キャラに変な性癖持たせる傾向あったの、
あれなんだったんだろうか？
3463 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 18:05:53 ID:/jf4uf1g: まだ魏晋南北朝の開祖のほうが劉備より、行動原理分かりやすいなという
「仕えてる君主が代替わりして周りから滅ぼされそうor粛清されそうだから、さんだつするしかねえ」と
劉備はマジでなに考えてるのか、却って分かりにくい
3464 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/04(月) 18:05:55 ID:g/aVdYlQ: 北方司馬懿に関しては「曹丕がサドだからマゾでいいだろ」でああしたと
語ってたような覚えがある。

風邪ひいたんで今週は投下無しです。
3465 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/04(月) 18:10:28 ID:g/aVdYlQ: >>3463
劉備もそこまでわかりにくくは無い。

公孫瓚から陶謙への鞍替えは、同盟してる勢力間で時々あったケース。
（曹操軍の朱霊も袁紹の援軍としてやってきたのが、曹操軍に移籍した）

呂布に対しては領土を乗っ取られたんだから「野郎、いつか目にもの見せてやるぜ」と曹操と組んだ。

曹操から抜けたのだけはちょっと分かりにくい。

袁紹から抜けたのは、本人が見限ったというように正史では記されているしそれを否定も出来ないが、
行動を見ているとむしろ袁紹軍として汝南で曹操の後方を脅かす行動していたうち、
撃破されるわ袁紹もだんだん劣勢になっていくわで、見切りつけて劉表に走ったのが正しい気がする。

曹操の荊州侵攻の際に逃げたのも、あれだけ不義理裏切りやってたら今更降伏も出来ないから。
3466 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/04(月) 18:14:23 ID:g/aVdYlQ: 陳寿は劉備の伝の末尾の評の一部。

「折れてもたゆまずついには下者とはならなかったのはつまるところ相手の器量が自分を容れないと推し量ったからで、
　利を競ったのではなく、加えて害を避けようとしたものである」

前半はともかく「害を避けようとした」、つまり自分の生き残りをかけて行動していただけだ
というのはそれなりに納得できる。
3467 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 18:26:11 ID:WEXr4vbH: >>3463
そのあたりは、主従関係が個人間のものになっていたってのもあると思う
朝廷や国に仕えているというより、君主個人に仕えていたから、代替わりすると
「先代には恩もあったが、その息子には仕える義理はねえよ」と

みんな大好き宇宙大将軍もたぶんこれ、高歓には納得して仕えたがその息子にはと
この人、高歓より一か月早く死んでいたら正史に名声を残したと思う
（それはそれとしていろいろやらかしもあるが）
3468 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/04(月) 18:30:08 ID:g/aVdYlQ: ああ、曹操のところ抜けたのも理由も思いついた。

曹操個人にはめちゃくちゃ親愛される一方、程昱・郭嘉らは「あんなやつ殺せ」と過激なこと言ってるわけで。
これは居心地悪いし、なんかしくじったら一気に程昱らに追い落とされかねない。

まあ、劉備が程昱らの言動を把握していたという前提での説になるが。
3469 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 18:33:40 ID:67SO5bCS: まあ曹操配下から見たら、乱世の梟雄だったろうしなあ。
そして離脱したことで、呂布が言ってたこいつの方が面倒だ発言が本当だったと確信しただろうし。
3470 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 18:37:48 ID:VNlrlDVw: 豫州刺史となっていながら、小沛のあたりにしかいない
官渡の戦いの頃に汝南に来たのは、一応自分の管轄になってるからということもあるのかな
3471 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 18:55:35 ID:O6EKEwMU: 劉表に裏切らないからで曹操との最前線に駐屯させられるくらいだからなあ＞劉備
3472 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 19:08:00 ID:LGqYdnR9: お大事に
3473 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 21:12:47 ID:6TXHpx+D: 高島俊男先生は劉備の戦略は近視的に生き延びたいのは分かるけど、やはり行き当たりばったりなのは否めないという評価
3474 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 21:15:05 ID:/jf4uf1g: まあ、実際行き当たりばったりだしな
3475 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 21:16:19 ID:WEXr4vbH: 董卓の乱以降の混乱期に、腰据えて長期的展望を持って（軍師からの提案であっても）行動したのって袁紹と曹操くらいじゃね
劉表と劉焉はどう評価したものか
3476 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 21:18:29 ID:6TXHpx+D: 劉焉に関しては年齢から考えて本当に天下取るつもりだったのだろうか？劉璋は維持するのに精一杯だっただろうし
劉表も荊州は存外敵だらけのところだし、両者との安穏にぬくぬくと天下をうかがうことなく評価はどうなんだろ？
3477 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 21:28:07 ID:CzCuUlnq: 劉表は単に荊州を安定させるのに手いっぱいだっただけな気も
孫呉は執拗に江夏を狙って来るし
3478 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/04(月) 21:42:53 ID:g/aVdYlQ: 劉焉はそもそも最初は「世の難事を避けるため交阯牧を求めていた」とあり、
知人から「益州に天子の気がありまっせ」と言われて初めて益州に着目したぐらいなので、
天子がどうこうではなく中原のいざこざから逃れて辺境へ行きたかったてのが本音でしょう。
3479 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 21:54:28 ID:WEXr4vbH: >>3477
劉表は苦労してますよね
官渡のとき、南は長沙で反乱が、これはイッチも触れてたけど結構長く続いていて
東は孫呉が執拗に攻めてきて（許都襲撃計画なんて知らない）
北は張繍が曹操に寝返って
これで「挙兵して曹操の背後をつかないなんて」というのは厳しいよねえ
3480 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/04(月) 21:59:51 ID:g/aVdYlQ: 劉焉の伝を読み直してるが、なかなかおもろいな。

劉焉が蜀入りしようとしていた頃、蜀では黄巾を名乗る馬相なる者がヒャッハーしており、
綿竹の県令は殺される、雒県は襲われて防御を破られる、三郡がめちゃくちゃにされる、
挙げ句に馬相は天子を自称するという世紀末状態。

これを益州従事の賈龍という人物が自前の兵と民衆を集めて打ち破り、
ようやく劉焉は蜀に入れた。
3481 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/04(月) 22:00:17 ID:g/aVdYlQ: ところが董卓が劉焉の動向を問題視して益州討伐の兵を出し、
賈龍も説得されてこちらに属し劉焉と敵対。

だが劉焉は青羌の手を借りることでこれを撃破し、恩人とも言える賈龍も殺した。

この辺は「英雄記」の記述だが、正史本文だと
「劉焉は益州の豪族である王咸・李権ら十余人を殺し、賈龍はこれによって背いた」とあるんで、
益州出身者VS外から入ってきた劉焉という構図でもあったとうかがえる。
3482 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 22:03:02 ID:67SO5bCS: そっから何十年かして劉備が入ってきてｼﾞﾓﾃｨｰとの勢力争いがまた始まるのかぁ。
3483 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/04(月) 22:03:30 ID:g/aVdYlQ: そして董卓が死ぬと劉焉は馬騰と組んで長安を襲わせてる（失敗するが）。

意図はもう一つ不明だが、漢王朝の一族として李傕・郭汜らを追い払いたかったのか。
それとも献帝をも追い落として自分が皇帝になりたかったのか。
3484 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 22:13:12 ID:O6EKEwMU: だったら桓帝が死んだ後に皇帝に立候補してるんだよなあ
3485 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 22:15:44 ID:E/fkgaEj: そもそも曹操の家臣団が荀彧派と程昱・郭嘉派でバチバチやってたからなあ。夏侯惇が何とか仲裁してたけど、彼が居なければ袁紹コースだっただろうし
劉備一派は夏侯惇のキャパ越えたんだろ
3486 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 22:15:47 ID:vRBpY1Vt: 劉焉は州牧になる経緯からしてバリバリの野心家よね
劉表はなんだろ優秀な地方官が奮闘してたらそのまま群雄になってしまった感がある
3487 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 22:16:49 ID:E/fkgaEj: 劉焉は陳寿に帝位への野心があったと名指しで非難されたくらい露骨だったもんなあ
3488 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 22:20:26 ID:AfFbj2QA: ただ劉焉・劉璋は隆鼻が来る前の益州の権力者なんで悪く書かれてる可能性もある
3489 ：名無しさん＠狐板：2024/11/04(月) 23:11:00 ID:6TXHpx+D: 劉焉もぬくぬくしていねえな、激しい乱世だわ
3490 ：名無しさん＠狐板：2024/11/05(火) 00:10:43 ID:Vh+65xNX: 皇帝に州牧制度何てものを囁いて、益州という独立独歩の土地に自分から赴任して、黄巾党が暴れてるから交代できませんとかいって益州を自領にしてのけただけでも真っ黒だよ劉焉ｗ
3491 ：名無しさん＠狐板：2024/11/05(火) 00:47:10 ID:/MGS8TwC: まあ、あの時代の群雄なんて二代目とかじゃない限り優秀じゃないとできんし

いろいろボロクソ言われること多い孔融とかだって一角の人だし
3492 ：名無しさん＠狐板：2024/11/06(水) 13:37:12 ID:POkIWXZP: タイムラインでサプライズゴジラ理論ていう創作論を見て思い出したのはこのスレでした
3493 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/06(水) 19:56:14 ID:v9ZdJeS7: 　　　　　　　　　　　　　　　 _,,...._
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　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　　／　　　　＼　　　　　　　・サプライズ粛清理論
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　　　　　　　　　／　　 ' ／: : : : : : : : : : : : : ヽ　　|　　（__人__）　　　　　 | 　　　　・徳なんてあやふやなものを積み上げるより
　　　　　　　　／＿＿{./: : : /: :／|: : ∧: : ',: : ｉ　　＼　　 |ｉｌ!ｉｌ!ｉｌ|　　／）／　　　　　功臣をいきなり粛清して他家臣をビビらせる方が
　　　　　　　　　　|: : : ,{: : :./:／　|／　＼:}: :ﾉ　　／　 ─＝ノ）／／　ヽ　　　　　　いいんじゃね？という理論
　　　　　　　　　　|: : : :'＼〈´( x )　　( x ) jイて ─￣￣￣/　　　　二ニ⊃
　　　　　　　　　　|: : : :.ｉ　｢ u　　ｃ‐っ　##ハ　そ─＝二　{　　　　ニニ⊃
　　　　　　　　　　|: : : :.|　|≧=‐-　-‐=≦ |: :i く＝二__＿_ﾚ゛ーー､ヽ、　　　　　　　・提唱者：沛の不良中年
　　　　　　　　　　|: : : :.|　|:::{{　〈_,小〉 }}:ヽ|: :|　　　　　　 ─￣　｀゛
3494 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/06(水) 19:56:26 ID:v9ZdJeS7: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「　　　｝
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　　　　　　　　　　　　＼ /　　　　　　　　　　　　　　　 '，　　　　　　　　　・実行者：千年後の乞食坊主
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3495 ：名無しさん＠狐板：2024/11/06(水) 20:07:07 ID:Xz1W/k9M: 南宋の高宗とかどうでしょう

あとは……隋の文帝、清の康熙帝、雍正帝、乾隆帝
3496 ：名無しさん＠狐板：2024/11/06(水) 20:11:52 ID:uKUnFl+X: 不良中年に粛清されたやつってそら粛清されて当然やろな面子ばっかだからな
3497 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/06(水) 20:24:24 ID:v9ZdJeS7: 　　　　　　　　　　／::::::::::/::::::::::{::＼:::::::::::}／:::::`:::ヽ
　　　　　　　／イ::::::／{／:::::/＞─-　::;;_::::-‐:::::::L_rへ
　　　　　　　　/:/ /:::::/:／:::::／))　　　　　　　＼::}::::::::r-ﾍ:}
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　　　　　　　　ﾉ::::__}＼ヽ　（ |!）｀　　　 ,z==ﾐ､|＼:::}/
　　　　　　　　 /::::/rﾍ｀ }::}　｀¨¨¨¨´　　|li,　 (|!）　|:::::リ
.　　　　　　 /:／{ 乂 /イ((　　　　　､　r　｀¨¨´:::〈:::（　　　　　　・その場の気分で粛清、っつーか殺害していた高羊様こそ
　　　　　　　　 /＼__　　,ﾘ　　 r- 　 ..,,_　　　 ∧::{ ⌒
　　　　　　　　　 (⌒｀}::∧　　　　V　─-ｖ'〉　　/ｲ⌒
　　　　　　／ﾆ二/　/ｲ　　　　ヽﾆ二 /　　　　　　　　　　　　　　・真のサプライズ粛清の体現者だったかもしれない
　　-‐=ﾆ二ニこ/ニニ{　　　＼　　　こ　／ヽ,
　　ニニニニニ{二二∧))　　　_____─ｧ　/r〈{ﾆ-_
　　ニニ二ヽ二ｊニニﾆﾆヽ厂｀フ´　　 /圦　ヽﾆ-_　　　　　　　　　・こいつあれだけ暴虐やったのに
　　＼ニニニ＼}ニニニﾆ〈　　{　　　／ニﾆ{　　}ﾆ{ ,ﾊ___　　　　　　　兄貴みたいに恨みで殺害されることも
　　=ﾆ＼ニニ=/ニニニﾆﾆ} 　＼_/二ﾆ= '´　ﾉ_/´ﾚ}ニﾆ=-,_　　　　どでかい反乱を起こされることも無かったなぁ
　　ニニニﾆﾆ〈ニニニﾆﾆ/　　{ し　　　 ,､＜_/ 　 /ニニニﾆ
　　二ﾆﾆ∧こ=ヽニニﾆ「{　　/ r‐'　,､__, /￣￣　__/}ニニニニ}
　　ニニﾆﾆ}ニﾆﾆ＼ニ/=}　/./　,／　,､_r-= ニ/　./ニニニニﾊ
　　ニニﾆﾆ}l二}lニﾆ∨こ{ （ (　　 ''"　　 __　　 ___/}ニニニﾆ/ﾆ}
　　ニニﾆﾆ}lニ}lニニへノ　ﾉ厂 //　rﾍ,__, `'く,/　/ニニﾆﾆ/ﾆﾆ}
　　ニニﾆﾆ}lこ}lﾆ／_{ノ　_//　 .{ { ., -=ﾆヽ、____/ニニﾆﾆ/ニニ}
　　＼二二}l_///ニﾆ∨´, ｲ'（( r＜ニニニニニニニニ／二二/
　　ﾆ=ヽニj__／{二ニﾆY　　,ﾘ/ﾆﾆ{ニニニニニニﾆ／二二ﾆ/
　　ニニ厂ニニ{ニニニ＼__,/二二}ニニニニ＞''"￣￣｀`ヽ_}
　　¨¨ア=ニニ八ニニニニニ＼_／ニニニﾆ/ニニニニニニ＼
3498 ：名無しさん＠狐板：2024/11/06(水) 20:34:44 ID:Xz1W/k9M: 高羊様は「酒を飲んだら殺害」では？ｗ
つまり酒を飲んでなければ粛清が飛んでくることは……（なお酒乱）

というかこの人も含めて北斉の皇帝の酒乱は、不安と強迫観念からくる逃げとしてのアル中だよなあ
3499 ：名無しさん＠狐板：2024/11/06(水) 20:54:56 ID:xKIZOt69: 蘭陵王もまともなのは兄貴たちだけで、親父も弟も暴君系なんだっけか
3500 ：名無しさん＠狐板：2024/11/06(水) 20:57:32 ID:VSVfKsEy: >>3496
でもサプライズ粛清が不信を呼んで反乱の暴発に繋がったところもあるしなぁ
そう考えると乞食坊主のやり方はスマートだった…？
3501 ：名無しさん＠狐板：2024/11/06(水) 20:58:23 ID:xKIZOt69: 乞食坊主はやり口が陰湿すぎるよ
密偵貼り付けたりして
3502 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 01:00:52 ID:PEbfokBs: 高洋さんは政治も軍事もバツグンこなす傑物なのは間違いないんだけど、
内気で無口、兄の命には逆らわなかったと史書に記されたり
母親に簒奪を非難されたときに「父や兄にも及ばぬのに！」と言われたりしているを見ると
父や兄へ相当なコンプレックスを抱いているが故の飲酒って感じもするよね

高洋さんは父や兄にも負けていませんよ、ようやっとると慰めたくなる
3503 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 07:48:23 ID:BosftYKu: 朱元璋一代ではうまくいったけど
世代代わったら速攻で反乱起きた
3504 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 08:35:46 ID:ngytYBAd: 劉邦統一してから死ぬまでの七年間であらかた粛清完了とかこいつもたいがいバグってるよな
創業者の理想形すぎる
3505 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 16:24:26 ID:cAJM7rj0: >>3503
反乱(息子)

２代目の建文帝も皇族、功臣を排除していく方針だったから
朱元璋の路線引き継だだけなんだよな
反乱起こした永楽帝の時は充分に排除されてただけで
3506 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 17:58:12 ID:f7NbHaF9: 明は三代目が実質簒奪しちゃったのが異質すぎる
よく空中分解しなかったもんだ
3507 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 18:12:27 ID:ngytYBAd: だから宦官で補ったんや
洪武帝の明は実質2代で滅亡してる
永楽帝からはもう別王朝や
3508 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 19:03:09 ID:Yj6RDwuF: それよく言われるけど、政策や体制などで、別王朝といえるほど大きな変化があったとも言えないんだよな
王朝の定義にもよるけど、姓が変った訳でも国号を変えてもいない（変化がまったくなかったわけでもないけど）

様々な事情で（政争、兵変も含めて）皇統が一族内で移動したことは別王朝でもあったけど
それで王朝が変った扱いもされないし
3509 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 19:24:42 ID:cAJM7rj0: それ言うと漢なんか６回くらい変わってるからな
呂氏の乱、巫蠱の乱、王莽、光武帝、霊帝、劉備で
3510 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 21:12:39 ID:81wvtpHw: 建文帝は一方的な被害者か？と言われると正直そうじゃないやろってなる
なぜかこの人だけ、秀頼みたいな実は生きている伝説ができた
3511 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 21:17:07 ID:5SgGuQaX: 唐と宋は何回くらい変わったんかな？
どっちも途中で一回滅びてるけども
3512 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 21:22:04 ID:81wvtpHw: 南宋も一回くらいすごい遠縁から皇帝を持ってきたことあったなー後漢とかも桓帝・霊帝と遠縁が続いた
3513 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 21:28:09 ID:BosftYKu: >>3506
分解しなかったのは、叔父が甥から簒奪した
身内同士だったからじゃないかな

朱元璋も皇太子が死んだ後
自分の子の中で最も優秀な永楽帝を後継ぎにしようかどうか悩んだ
3514 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 21:29:21 ID:Nzp08uSE: 唐は隋やもっと前の北周からカウントせなあかんからなあ、厳密にやるなら
3515 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 21:55:06 ID:5SgGuQaX: それを言い出すと宋も後周はおろか
後唐か後梁と地続きで唐ともドッキングするやん
3516 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 22:12:29 ID:81wvtpHw: >>3513
南朝の斉は皇太子の息子じゃないのを選んで宮中の不興を買ったとか、まあ武帝の息子たちは全員仲が悪すぎる
3517 ：名無しさん＠狐板：2024/11/07(木) 23:09:32 ID:Yj6RDwuF: 後梁と後唐は断絶とみていいんじゃないかなあ

「李存勗の軍には後の皇帝八人が従軍していた」
なんて笑い話にしかならん
3518 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/08(金) 19:22:09 ID:PiWqOZJo: 劉備の移動距離を実際に地図上で表してみるとヤベェなって話。
ttps://x.com/dragonoka78/status/1854677749308527083

さすがにこいつには負けるが曹操もたいがい移動距離はすごい。
自分で軍を率いて前線まで行くのを死ぬまでやり続けたので、
北は白狼山、南は荊州、西は潼関・漢中。
さらに徐州のように何度も何度も行っては戻るを繰り返した地域もある。

どちらもよくまあ、６０代になっても体壊さず軍を率いられたな。
（そういう元気な武将は三国時代にはけっこういるが）
3519 ：名無しさん＠狐板：2024/11/08(金) 19:34:17 ID:B4cL+lSn: >>3518
これはすごい
食事もうんこも居宅でするより
自炊や野グソのがずっと多かったろうな
3520 ：名無しさん＠狐板：2024/11/08(金) 19:57:06 ID:gXe/kike: 移動距離の話になるとモンゴル帝国とかヤバいんやろな
モンゴル高原とか中国北部で生まれた武将が
ロシアやポーランド、アラブシリアまで遠征してたんやから
3521 ：名無しさん＠狐板：2024/11/08(金) 19:59:05 ID:5uKkCsdJ: 曹操も劉備も、自分で行ったというか自分が行かないと勝てない戦場が多かったというか
「我が子房」を手にした英雄は多いけど、韓信を手にできた英雄はやっぱレアなんやなって。
3522 ：名無しさん＠狐板：2024/11/08(金) 20:22:45 ID:WugAaxxm: 髀肉の嘆、とは言うけれど
鐙もなしにこれだけ馬に乗り続けた腿はさぞ太かろうなあ
3523 ：名無しさん＠狐板：2024/11/08(金) 20:43:00 ID:1xZ7R9CJ: 日本国内で限定すると足利尊氏の移動距離も大概だが、いや南北朝の武将はあちこち回っているわ
3524 ：名無しさん＠狐板：2024/11/08(金) 23:50:29 ID:9KoSbYNk: 一方面を預けられる武将とかレア中のレアだからなあ。
自分の手勢か親戚の手勢しか本気で戦わないのが中華のデフォルトだし
3525 ：名無しさん＠狐板：2024/11/08(金) 23:51:29 ID:9KoSbYNk: そういう意味で、秦が天下統一する前の中華は色々あるけど郷土意識が強かったから祖国のためにで戦うのがまた面白い
3526 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 00:29:06 ID:YtkdCxtt: 武臣「別動隊はいいぞ」
韓広「別動隊はいいぞ」
周巿「別動隊はいいぞ」
3527 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 05:12:47 ID:bOh7iwYR: キングダムの李信も魏・趙・燕・楚・斉と結構歩かされているわ、なんでこの人の子はその後は一切語られていないんだろ？
王賁とか蒙恬は子供や末路が書かれているのに
3528 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 07:42:31 ID:OBJ9+QRy: 戦乱の時代における武装した軍事的勢力のボスなんてバイタリティないとやってられないんだろうな…とこの移動距離を見るとまざまざと見せつけられるな…
3529 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 08:04:43 ID:dBPGBhAC: 戦って負けて逃げてる距離が大半ってのが凄い
平和な時代に行商人が売り歩くのと違い、命からがらの逃避行
3530 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 10:51:07 ID:ut0F8hrR: ムガルのシャー・ジャハーンも、父帝に反乱してインド一周して逃げるはめになってるな
負けて逃げ回ってる人達はよく空中分解しなかったもんだ
3531 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 10:55:58 ID:lsuUPAU6: 負けて逃げてるからこそ、集団から離れたらヤバいってのもある
3532 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 12:38:13 ID:bOh7iwYR: 始皇帝も趙まで出向いて恨みを晴らして、楚にも一緒に出向いて潰走まで一緒にするはめになった
そして巡幸を５度くらいやって、50で死去って古代だったらかなり丈夫だったと思う
秦の歴代君主は存外短命、昭襄王みたいに50くらいまで新政できずに70過ぎで死んだ人は特異だわ
3533 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 15:13:34 ID:qBSse1fG: 漢の建国の功臣と言う壮健過ぎる奴等
コイツら始皇帝と年齢変わらないのに軒並み70代80代まで生きてる
3534 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 16:12:54 ID:DyHE1WI4: 劉邦自体諸説あるけど始皇帝と4つしかかわらんからもう当時の寿命じゃ中年どころか老人だよ
始皇帝死んで陳勝呉広から7年で天下統一して寿命尽きるまでの残りの7年で異姓諸侯王はあらかた粛清完了とか規格外の英雄すぎるだろコイツ
3535 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 17:02:45 ID:bOh7iwYR: イッチが言っていたけど、長く続いた戦争のせいで兵の質がめちゃくちゃ低下したって。
李信が率いていた精兵と劉邦の率いていた兵とか質はくらべものにならんかったりして
3536 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/09(土) 21:59:18 ID:NBJhi3sZ: 「官渡の戦いで袁紹が戦死して、一年足らずで領土全部が曹操のものになった」
「呉が夷陵の戦いで勝った勢いで蜀へなだれ込んで一気に滅ぼした」

こういうケースが多発してる（というかこういうケースしかない）のが楚漢なんで、
ちょっと特異点すぎて他の時代と比較しにくい。

まあ要するにどこもかしこも、柱ガタガタ掘っ立て小屋国家ばかりだったっつー話。
扉を思い切り蹴飛ばされたら家全体が崩れる。
3537 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/09(土) 22:08:40 ID:NBJhi3sZ: 三国時代でこれに近いケースを強引に探すなら、
曹操が呂布に領地乗っ取られかけた件になるか。

いくら張邈が裏切ろうが、徐州虐殺の件で地元豪族に愛想尽かされようが、
二城だけ残してみんな取られましたなんてのは、
曹操が全然地盤固められてなかったってことだと思うんすよね。

楚漢の王たちも地元豪族からすればいきなりやってきていきなり王を名乗ってるにすぎないやつらばっかなんで、
そりゃまあ協力も消極的だろうし、大敗したら一気に見放す。
3538 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 22:13:58 ID:ZfXeRNhK: その辺はちょっと前までの秦の統一戦争の被害が大きかったのか
統一後の秦の政治が上手く行ってなかったので回復よりも疲弊したのか
それとも単に始皇帝死後の戦乱の被害が酷過ぎるのか、どれなのかしらね？
3539 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 22:15:14 ID:qBSse1fG: 陳勝・呉広の乱が起きた原因が旧六雄地域に対しての秦側の搾取で
更に乱の初期に章邯が反乱軍、軍閥を叩きまくったから
秦も疲弊してたが、それ以上に旧六雄地域の疲弊が極限に達して
状況が比較的マシだった旧秦、蜀を押さえてた劉邦が再度制圧しただけやで
3540 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/09(土) 22:16:25 ID:NBJhi3sZ: 全部じゃないかなぁ……。
3541 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/09(土) 22:18:39 ID:NBJhi3sZ: 旧秦地域にしたところで、胡亥の痴政で咸陽周辺の民ですら困窮。
そこに新安の穴埋めで壮年兵士が大量に死に、
さらに項羽らが略奪祭りやったこと考えると、
だいぶボロボロだったんじゃないかなぁ。

これ以前にも周文の大軍が一度咸陽間近まで迫ったし。
3542 ：名無しさん＠狐板：2024/11/09(土) 22:34:20 ID:lsuUPAU6: 唐末の軍閥（藩鎮）のほうがまだ強固だった気がするｗ
ただしところによってはなにかあるとトップの首が挿げ替えられるが

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