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ぜろちゃんねるプラス
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【R-18】関羽は女の曹操とよろしくいたすようです
1 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/08/16(金) 19:31:04 ID:xN7dWAup
_＿__ _＿
´ ｀ ＜ ⌒＼
／ ＼ ＼
' / / 丶 ＼
/ ' /WW ヽ i⌒＼
i : /''ﾞﾞ""{ i丶 Ⅵ } }
.ｉ | ｉ ' { ﾄ､ ＼ __ Ⅵ , ,
.| | | ｉ _＿{ { ＼「＼ } /
. _}_ j | { ´ 八 乂 ｨﾁ示/ / / ・清水清先生のエロ漫画
. /i:iｨ:i:Ⅵ 八ｨ示笊㍉{⌒ ﾋツ/ ｨ / 「三国志艶義」をやる夫スレ化したものです
. i:i:{ Vi:i八 Ⅳ乂rツ .:.:.ノ ／ }/
. i:i:| }/{. . ヽ{ 从 :.:.:.. ｉ ⌒7i´ ,
. ^ | |i:ｉ〉,. ..ｉ | 込、 , ' { / ・登場キャラの倫理観は
. j 「 /. . .| |乂 :::.. ｀ ｨ. | 八 { お亡くなりになってます
／￣￣＼ ＼ {¨/从ﾉ/ ヽ}
/ ＼ } ゝー - ､
/ | .} ＼ ・原作には無かった、ふたなり要素や
. | |/ `ヽ ／ ＼ オリジナルキャラ・オリジナル展開もあります
! i ヽヽ. ＼
| | , `ー- ､. ＼
:! | / ` ､ ` .＼ ・「ここが正史と違う！」
∧ j/ ヽ ＼＼ 「バカエロマンガに言われても困る！」
. ハ / } Y. ＼
ハ ,' ,. -―― ￣￣￣￣￣￣￣ ｀ヽ ヽ
∧ iｰ＜_／ ＿_ ＿ V
i | ／ /´ }´ ` ､ ／
| V／〉 / / 冫-＜
| { {／〉 _ / ／ ／
| `-｛ { / { { _,. ´ ＞‐ -＜
! ! ｀-'--'‐'´ ／
／} '. ,. '
／ i ! / |
＞'´ l | / |
2912 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/20(日) 17:05:49 ID:2dmhF3Qp
乙です
権益守られるなら別に戦わない選択肢も普通にあるんじゃない
というかその後に半従属みたいな形になったりもするし
2913 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/20(日) 17:16:47 ID:MMrFy67K
乙でした
演義の話ではあるけどこの件の魯粛と諸葛亮の話が好き
魯粛「曹操が二喬狙ってるって本当？」諸葛亮「嘘だけどこんなんをマジに取られる時点でダメだろ」ってやつ
2914 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/20(日) 18:16:48 ID:ZKKp4UKl
乙でした。
2915 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/20(日) 19:02:07 ID:S+/ZRCGp
だって未亡人に目がくらんで優秀な武将と長男を犬死させた実績があるし。
2916 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/20(日) 19:20:58 ID:GnPIdh5+
曹昂が生き残ってたらのIFはどうなるんだろう？
2917 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/20(日) 19:30:07 ID:VouluW7A
乙
2918 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/20(日) 19:55:34 ID:iKBhKVJY
曹操の大失敗を3つ上げるなら
・徐州大虐殺 名士の信用失った挙げ句 遠征中に呂布に本拠奪われる
・未亡人色ボケ 長男と忠臣を失い嫁にも三行半つきつけられる
・赤壁
2919 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/20(日) 20:17:28 ID:ZK8sqOoh
荊州の降伏受け入れで事後処理してるあたりから、既に曹操軍に疫病が広がり始めてるっぽいんだよね。赤壁の対峙が短いので
もし劉表が死なずに徹底抗戦したら、曹操軍は長期戦になると疫病でアウトなので、案外防衛できてたかもしれない
2920 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/20(日) 20:24:46 ID:/hIj20Eo
君と余だでパワハラ飲み会しただけで
結局劉備を野に放ってしまったは
曹操の失敗にカウントしてはあかんのかしらね
2921 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/20(日) 20:26:49 ID:HxF8FUnp
乙でした
2922 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/20(日) 22:27:54 ID:KuPZJKJ6
イッチ乙ー。
赤壁に関しては、この段階の曹操に江東や天下を統一するだけの力はまだなかったんじゃないかと思うけどどうかな？
この後関羽が樊城を落としたときには遷都を考えるくらい、曹操政権はまだ不安定だったわけで、
赤壁が起こらず孫権を併呑したとしても、曹操政権が動揺したら再び孫権や江東豪族たちは曹操から離れて独立を図るんじゃないかなあ
2923 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/20(日) 22:47:32 ID:VouluW7A
あれは曹操個人の（いつもの）弱気がでたってだけだと思う
側近たちは「いや遷都なんて必要ないです対処できます」
でその通りになったわけだし
2924 ：
◆AnevjbxgHs
：2024/10/21(月) 11:05:08 ID:39hfjN9E
>>2920
(チンポの話だろうか)
2925 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/21(月) 11:05:23 ID:39hfjN9E
ぐあ失礼しました
2926 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/21(月) 11:09:18 ID:xOdwd6fJ
天下にちんぽと呼べるものはただ二人
君と操（ツァオ）だ
2927 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/21(月) 11:16:35 ID:cscOaAiC
大喬・小喬が美女だって話、正史ではどうなんだろうと調べたら
演義でいうような曹操が二人を欲しがった云々はないが
周瑜伝で二人について「国色」（その国で一番の容色）とあり、史実でも美人姉妹であることは間違いないらしくてホッとしました。
ロマンブレイクも覚悟していましたので
2928 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/21(月) 16:48:45 ID:TwQ1i7Hc
昔やったエロゲでどっちか男だったか、ふたなりだったことあったなぁ
2929 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/21(月) 16:56:52 ID:tyaBswN8
乙
やはりこれくらい話が単純な方が好きだｗ
2930 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/21(月) 17:39:32 ID:xOdwd6fJ
>>2928
たしか恋姫だとふたなりだったか
2931 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/10/21(月) 19:42:00 ID:PY+IJL+h
_＿. . . -.-─..─-..､＿＿___
r─ ─‐‐': : : : : : : : : : : : :／´: : : : : : : ｀ヽ
|＼: : : : : : : : :_:_,:-‐=＝≦ヽ: : : : : : : : : : :|: ＼
{: : :｀ｰ─=≠´: : ∨ニ二ﾆﾆ}: : : : : : : : : : :}: : : ＼
､....＿____ ＼: : : : : : : : : : : :.∨ニ二ﾆﾑ: : : : : : : : : ,': : : : : :∨
｀~`≧三≧トヽ: : : : : : : : : : :∨ニ二.ﾑ: : : : : : : :/: : : : : :/∧
｀,丶三≧ト､_:_:_:_:_:_: :∨二ニﾑ: : : : :／: : : : : :/三∧
. / ｀`寸l7≧トミ三三三三三三二ミ≧:､: :／三/: : 〉
,′ .:/ i ＼｀`=ｰ-...､二｀`＜三◎ﾆヽ三f´::／
/ ,' :l .:/./ ＼: : : : :.ヽ三≧=‐-...､｀`＜才´
>>2927
/ :/ :i丶:/ / :/ヽ: : : : : ＼二ニ二ニ≧=‐≧ﾆ≠- ・この姉妹が美人さんだったのは史実ですが
/ ..:/ i ,'＼ .:/ ,' ＼: : : : :＼三ﾆ二／:｀::＼ それ以外の部分が、うん、まあ、うん
/ .:/ .′:芍汽≧ミ./i .:/＞≠=-≧ニノ::.::./｀ヽ::)
. / .:/ .:/ .:| Ｖぅﾂ´ l :/ ,斗劣=≪ :∨::.::.´｀ー≠､
/ ､__.:'__ .:/ :ｌ ´´, ,.. j:／ ﾋ::シ'´ ,' .:/f:.:.:.:.:.:.:/:.￣｀ｰ､ ・正史における二人に関する記述
. / ∨三ヽ.l .:i ´, , ,../／:ﾉ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.´￣::::`┐ 「（周瑜は孫策の）皖を攻めたのに従い、攻略した
. / .' Ｖ三ﾆ| :八 ′ /´.:/{:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.f´｀ー'´ そこで橋公の二人の娘を得たが
/ .:/ ∨ニ| :.ｉ≧丶 ヽ ｧ .ｲｰr=┴-､:.:.:.:.:.:.:.:.ﾉ どちらも国色（美人）だった
. / .:/ ＿__∨八 :.∨ﾆﾊ ＞ ィ .i jf.7/: : : : : :.＼::::／ 孫策は大橋（※）を納れ、周瑜は小橋を納れた」
/ .＞'´ ｀ ＼ :＼ﾆﾊ≧.､_≦__ノ ﾉ/i/ {=─-､: : : :∨､
,:' :j ｀ヽ:)三ト､_｀ー=彡く. ／: : :/ﾆﾊ: :／ ∨
／ .:| ヽ '´ jﾆ} }≧i iﾆ／: : : :/ﾆﾆ/~´ '. ・（ ※ 演義などでは大喬・小喬だが
.:/.j ＞..､____ }ﾆ} }二} ／: : : : :/ﾆﾆ/ j､ ∨ 史実だと姓は「橋」）
:,' .八 ／__ : . : ／｀:ｰ.､iﾆ} }ﾆ／: : : : .:∠ニ/≧ト:.､ :.
.:/ｉ .:ｉヽ /: :)ilil(: .:/: : : : : : ｀ー=': : : : .:／ニﾆ/: : : :｀丶≧:.､-=∨
:/ .ｌ .:ｌ ＼ |{三ilili三}!ヽ: : : : : : : : : : : .:∠二三/: : : : : : : : ＼ニヽ:.∨
.:/ ｌ .:ｌ ＞l: : :)ilil(: :|二三≧:.､: : : :_／三二:７′: : : : : : : : : :∨三＼
2932 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/10/21(月) 19:42:19 ID:PY+IJL+h
}=- } ------=|i:i:i:i:ト ＿
/=-/------==|i:i:i:/ /=-- ＿
/=-/------==/i:i:/ /==- -==- ＿
/=---------=/i:i:/ /===------ ---=ヽ
./三O三三三三≧===ｲ＿_ /===---- -=/
__/三三三三三三三三三三三≧=============-
／三三三三三三三三三≫"￣￣￣￣￣￣ ＼
.／三三三三三三三三≫" ＼ ，
／=三三三/ / ＼ -―― ＼ ‘ ・正史の記述の全て、これで終わり
〈三三三三/ / { ｀` ～､、 `、 、
/ -┼- 、 ＿_｀`～､ ', |ヽ
∥ | ､ `、 〃"￣`㍉ `､ | |＼ l / l ・正妻だったか側室だったか
j | i| ﾄ `、 ( ﾉﾊ ﾉ ..:/ / /‐く ﾉ襾 》 子供は生まれたのか、二人はいつ死んだのか
| | 八 x=＼ ＼ ヾツ ....:: / / / ⌒)jI斗fｾﾌ＿
| |八 ＼ i{ f ﾊ ー--ゝ ..:::::::: /／l／ ノ /〃∥ ⌒＼ミl
| | ＼. ＼ゞﾂ 、 ＿ ／《zｚﾂ /ヽ ＼＼ ・なんも分からん
. ＼ ＼ ∧:::::: ＿ u / ／ / / | ＼ ＼＼
〃 )） 込／) ヽ ) ｲ ／ ／／ | | | )
,､丶`乂ノ / / /／) ￣ ／ |/=＼／／ // | | ・まあ、この時代の女性の記録なんて
,､丶` ／ ,′./ ./ /／つ-＜ |ﾊ_／／ ／// ./ | そんなもんと言えばそこまでだが
／ ／ ／ { / へ)ﾆ==--＜彡／ / // ／ /
/ ／ ／ __,∨ 八￣￣|三厂／ ／ﾆノｨ―＜ ／
./ / ／ ./7:::/ ＼ ノニニﾆ/| | | / ／ニニ| {二 ＼
∥ / | ｺ::|=--=＞‐┐ニﾆ//| | | | /ニニﾆ=| {― ＼
| / |」::::|=-- --=/ニ=/〈=| | |人 {二ニﾆﾆ| |_厂＼ ヽ
2933 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/10/21(月) 19:42:36 ID:PY+IJL+h
￣￣ .
´ ＼
／ ｡o≦ ￣ ヽ 丶
' ／-=ﾆ{ }=-､ ＼
/ ｲ-=ﾆニ乂 _＿ノﾆニ>､__ /
〈 /-=ﾆニニニニニニニニ=-X ・問題は注釈の「江表伝」で
｀ 7 r<ﾆ=-¨¨¨ ￣￣￣￣ ¨ 丶ﾆニ} それによると周瑜は以下のようにうそぶいたとある
ﾉｨ从''| ∩ ∩ |＞´
'⌒Y^ﾐ | ∪ ∪ |
{〈iﾐ | | ・「橋家の娘たちは流離することになったが
从_ | ｌ ｌ | 私達二人を婿に出来たんだから
^7ｨ{ | | | | 充分、歓ぶべきことだろう」
ﾉｨ从 | ` --- ´ |
ﾉ¨Ⅵ /
＿___,r‐ｭ _ ｡o≦´{ └ ── …ｧｧ…─‐ '≧s｡r‐ｭ __ ＿__
////V/∧//////>､ // /{////{/{/{/{////{
////∧/∧///／ ＼ {_{ イ ｀ ＜/V∧V∧//'}＼
￣ ￣ ¨¨¨¨¨ ´ -- {￣ ´ ￣￣ ￣￣ ヽ
2934 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/10/21(月) 19:42:59 ID:PY+IJL+h
_＿＿ ,,....-=＝...T二ｆ＝=-...._
〉:::::::::::::::fl!::::::::::::|ニ|::::::::::::::::/ヽ
fY:::::::::::::::::/::::::_＞‐;;;;;;一;;;-,､:::::ﾍﾑ
∨::::::::::＞-一ー‐ ､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼::〉;ｌ
> ／>´＼ ＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼|
/ >' :／ヽ ＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
' ＼／ヽ／ ヽ ＼;;;;;;;;;;;;;;l}
i / ﾊ: ヽ;;;;;;;;ノ
| l | i | | i |八 | i |＼´ ・「流離」という表現や
| i :l |ー-_-_l' lー_‐_'_´ :! |＼＼ 「不幸があったけど俺等と結婚できたからええじゃん」
| | l !ｲ弋zｿj从/j弋zｿ /j /l :i | ￣ 的な口調から
| | | :| とつ/／ i ／/とつﾚ丿l l l!
j l :| :| ゝ_ ,.:'､_´ __|:|! ヽ
/ :| :|´⌒(:≧-´~￣`イｌﾆ}} :ﾚ Y ＼ ・孫策軍の皖への攻撃により
/, :/| :| ゞ=､ﾆ ｀´x≦ｼソ l ﾊ ', 二人の家は災禍を被った
// { ', ゝ ､rt_ ＞-:|:|-<＼ , |/ ハ :,
/ / :ﾊ 乂| γ<:::::::| f:|:|ﾆ)}-‐「」､ l!:/ ､ } }
, / γl! /=二Y: :〈三三>::::/ﾆﾊ ／:::| ヽj ・あるいは戦争奴隷のようにして
{ / }:::::Tt:{=ﾆ二ﾏ:::::::Y´:::::::j二ﾆ:}::::::::j ﾚ ､ 娶られたんじゃねえのという見方がある
ﾚ 乂ｼ::ﾉﾍ=ﾆ二}::::::::|::::::::::l二=人:彡' | ヽ ＼
/ ∥j ﾏﾍ＞､ｼ:彡人::::::_lﾆｼ ∥' ﾊ ヽ|ヽ ',
{ /;!:∧ ∧∨二ﾑ ´ ｀／二ﾆ{/ / / j :| , } ・まあ、落とした土地の統治のため
ｊ ! ﾚ ＼ / j::|二ﾆ二!-‐/=二ﾆ=|ー､ﾚ , / /／ 有力者の娘と結婚するのはよくあることで
乂ｿ γ:::j!ﾊ|ﾆ二ﾆﾊ ∥ﾆ二二|;;;}::::ト､l／ ´ そういう形の結婚かもしれんが
＿ ／|::::::|::::|ﾆ二二∧ﾆ二二ﾆj::ゝ-':::::ヽ __
γ ＿/::::::ゝ:'::／lｌﾆ二二∧ﾆ二二7＼:＼:::::/f ＿ ＼
ﾉゝ':::::::|::::／／|ﾏ=ﾏﾆ二二ﾆ!二二7彡 ー､!:::|<:::::r-:乂 ・なんにせよ、大喬らにとって
／:::::::ヽ::::ﾚ::::/ /｀㍉∨二二ﾆl二ﾆ/-=＝'´ ヽｊ l:::::|:::::::::::｀`ヽ あまり良い結婚だったとは思えない発言である
／:::::::::::::::::i:::::::/ `ﾏ二二ﾆ|ﾆ∥'" Y::::::|::::::;::-::､:::::Y
{::::::::::::::::::i::::l!::/ ＿_ ∨ﾆ=--{-┤ _＿_ ｌ:::::::|:f::::::／:::>ﾉ
乂_彡｀ ヽ:::|:::| ／=二二ミｘ|:::::--:､|::ノ≦二二二＞ｊ:::::::|::| ￣
ｊ: }: { /ﾆ二二二ニミ!::::::::::::}ｊﾆ二二二二ﾆミＹヽｆ:ヽ
/:├┤＞:´::::::::::::::::::::|! ￣ ヽ|/::::::::::::::::::::::::ヾj!:::::Y:::|
└┤:::ﾏ:j:::::::::::::::::::::::::::|!-=-y:|:::::::::::::::::::::::::::しj::::::/
|::::::∨:::::::::::::::::::::::::::l! , | |::::::::::::::::::::::::::::::;'::::::l!
|::::::::∨:::::::::::::::::::::::: |､_ﾄ_ﾙ|::::::::::::::::::::::::::::/::::::::}
2935 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/10/21(月) 19:43:19 ID:PY+IJL+h
!| i| i| |i !| i ! i
i i| ! i i |! i ! ! i i
i| ! i i ! ! i |! i| !
!| i| |i !| i ! i
i i| ! i i _ -､＿ i ! ! i i
i| ! i i _ ､丶｀ i ヽ ＼_ i |! i| ! i|
!| i| ._ ィ／／>! | |ヽ ヽ＼ ! i
i i| ! i／ 才 ＞ミ |＼j .| | i! ∨ ! ! i i
i| ! i .ﾉ l} |/`'' "^〉､/ .| | ! | ∨ i| ! ・大喬にとってさらに頭を抱えたい事実として
|i l 〈、 | / { l | | | | i !| i この翌年には孫策は亡くなってしまう
!| i|. ヾ:..､＿＿_ /.l i! ./ ﾏ ﾊ .:| | i ! i
i i| ! i }:.:.:.: / | .!| ∧ ! :i ', l:| | ! ! i i
i| ! i ∨ _/ .| |:∨:.:/ヽ| :l ', .| | i| ! ・結婚期間、一年足らず
!| i| .ﾊ／// !l|:.:.:.:/. . j!. . !. !.! ! ! i
i i| ! il／/.://| lj:.:.:/ . . . . . |. . .j.j | ! ! i i
i| ! i i>f/:.:ヽヽ＼ l＜. : . :i . . |. ､.|./| | ! ・まあ、夫婦関係がどうだったかなんて
|i l il/7/:.:_:.=->＼＼ﾞ､ ＼: !､. .! ∨ | | i !| i 今となっては分からんが
i ! i.／/∧〈 ￣ `＼)ﾊ、 ヽ.∨ . l | | i| i!
i! i! i<<_/∧..､::::=-.._ | |l !i l. ∨ | // i! i!
!i ／⌒ヾ／_＞ニﾆ.ヽ!. |! !! .! . ∨ |'/ i! ・記述を額面通りに読むと
!| i ／ _ -=7:i:i:i:i:i:i:＞､∨', !/二ニニヽ.l !| |i i! 「お可哀想」という感想が出てくる
／,／:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i／ ′〉イ:「:_:_Oﾉ:|: :|. . || i!
i ／' /:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:{ ,〈: : !:廴:_:_:_:_!: :!. . ||
〈:i:{ {:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:ト､ _ -:ﾍ:_:＞f「......|＞'. . .||
∨, 乂:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i才: : :／| 〉:i:i:i||.......|:. . . . .ﾘ
}∨、 `‐=:i:i:i:i:i:i､丶｀: : :／:i:i:l/.|:i:i:i||.......|:.: . . . .|
∨才三三､丶｀: : : : ／:i:i:i:i:/ . l:i:i:i||.......|:.: . . . .|
2936 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/10/21(月) 19:43:39 ID:PY+IJL+h
／ ／ :l!: ＼ ＼
／ ／ i! ＼ ＼
. ／ ／ }ｌ l ＼ ＼
. { ／ト､ }l ∧//＼ノ}
'/ ﾏﾍ }| ∧// '/
'/ ﾏﾍ ＿ _ ｡s≦≧s｡ _ ＿_ { l { '/―――― ｧ
. ______________ ,个､_ ｡s≦ Θ ~"''～｀ヽr‐――一´
乂___________／{ _ ｡s≦ ￣￣￣￣ ≧s｡ _ ／＼
ｊ丿＼ _ ｡s≦ /｀ヽ /, ・史実がこんななので
ｊハハ八 / l! ! このスレでもその辺説明したうえで
r'￣ﾊ, 人 /｀ヽ l! ｌ{｀`～､、
{八{ } /Y＼ , イ ! l! 八｀ ､ ＼
. ´八八 , ' / /≧s｡ _ ＿＿_ _ ｡r≦≠ﾐｯ,、 ! 八/ ＼ ＼ ・大喬＆小喬「あんなクソ亭主なんて
／／乂入／ ,ｲ ≪⌒tｩ ≫＼ ｲ ﾋｳ ｱ}/ ｊ/个 } ! ,l ＼ ＼ どうでもいいでーす！！」
／／／ﾉﾙ'/ /）乂 从｀¨¨¨´ ＼ ( ｀¨¨¨¨´ 从/ 八ｊハハ厶イ从l⌒ヽ＼
У / 厶イ r'￣￣￣ ｱ } ＼ ﾉﾙ' ｲ ｌﾆﾆﾆﾆ=- ｊ丿
. / ﾙ' / ′r' ￣￣ 个, ／} |{ !ﾆﾆﾆﾆﾆﾆ=-ｧ ／ ・な、ノリノリ姦通展開にしようかと
/ / ／{ ／ ⌒ﾆ=- { ＼ ⌒弋フ⌒ ／ /／ !{ /, ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ}ﾆ=- ､ ちょっと考えたが
/ / =∧ 八{ ＼八 ≧s｡ __ ｡s≦ /´ 八 /,￣￣￣￣≧s｡ _ ＼
从 ｌ=ﾆﾆ∧ ｀ヽ ＼＼ ｀Y´ ｀Y´ / /, ＼ 八 У
lﾆﾆr'=∧ ﾄ､ ＼≧s｡ _ 三 _ ｡s≦ V⌒ヽ(ﾆ=- _＿__ ／ ・色々あってやめた
|==/ / /｀ヽ / ＼ ヽ ／ ﾏﾍ ト､ ｀Y´ ヽ ／
}／ / {! ｲヽ ＼ У〉 ﾏﾍ ﾏﾍ＼r‐ ｧ /, / . : ´
,ｲ /! 八 //∧ __∧ ∨ r'二二二｀Y´ 7__,ハ ｊ／ ／
{/ ,ｲ { ＼, ｲ ///! 辷_入 乂{,ｲ￣￣￣}⌒´ ﾆﾆﾆヽ ! . ´
} / 八 ､ ＼ ＿/ /, У ｀Y´二ｱ ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ! ,/／
. ﾊ/r‐´ ＼＼ / /, } ﾆﾆﾆﾆ／ ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ!/´
|// ＼＼／ !／ﾆﾆﾆ／⌒ヽﾆﾆﾆﾆﾆﾆ／ヽ
2937 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/10/21(月) 19:44:14 ID:PY+IJL+h
,...::::::::::::::::::::::::::::::::::::....,
／::::::::::::::::::::::::::::::::＼::::::::::＼
..:::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::|:: ＼/＼::＼
/::/:::/:::::::::::::::::::::::::::::::::|::::::: | ( 〉::::::.. ＼／／
/:: |:::::|:::::::::::::::|::::::::::::::::::l「￣＼__,,.､へ::. ／／＼
. .:::::::|:::::|:::::::::::::::|!::::::|:::::::::|乂____厂] ,_) |::::. ／
|:::::::|:::::|:＼ :::::::|!::::::|!:::::: |／＼| ﾊ ＼ノ::::::
|:::::::|:::::| ::::|＼_:|!::::::|! ー'| .乂__ﾉ::::::::::::|
|:::::::|:::::|::|!:|::::::::|:::__儿:::::」.／ﾌ !/|／＼::::::|
|:::::::|:::┌─- .., ／∠___|/l: { : : |:::::| ・そして大喬、小喬の史実を見た後に
i .|:::::::|!::| ￣ﾌ ／ └─‐‐‐|/| .〉: ,ﾉ :: | 張飛の嫁を見ると
人 |:::::::|!::|:::<／ { (///):|/|r‐'^:::::::::| 「あんた恵まれてるな」ってなる
. ‐=ﾆ ﾆ=‐|:::::::|!::|:::::(//) へ |/|:::::| :::::::::|
. Y |:::::::|!::|::::人 V ﾉ .,.:|/|:::::|! :::::: |
. ! |:::::::|!::|:::::: 个 イ |/|:::::|!:::::|:::| ・出会いはともかく、伯父貴の夏侯淵が戦死した時
. /|:::::::|!::|:::::::: |:::::::/]I s｡＜‐‐─''|/|:::::|!:::::|:::| 「遺骸を弔わせてください」って申し出たら
/: |:::::::|!::|:::::::: |::::::厂} ﾚ' √￣￣厂] : |!:::::|:::| ちゃんと許可してもらえてるし
／:厂￣~|!::|:::|:::N::::/‐=| //ー‐ﾍ.廴」:: |!:::::|::::＼
. ／:／⌒ﾆ=‐|!::|:::|:::|‐‐=ﾆ圦,/‐∨二ﾚﾆ=‐厂￣~二ﾆ=‐- ,_
. ／:／‐=ﾆf⌒ﾏ八|:::|:::|_｣LﾕﾕL｣_ニﾆ=‐‐〈￣＼＿＿ ‐=ﾆ＼ ・おまけに娘は二人も皇后様だ
. ／::::/ .乂ノ‐= ＼＼ _､ -‐- ＼ニﾆ=‐＼f⌒∨ /￣二ﾆ=‐ ]
／:::/￣二ﾆ=‐‐='"~_,,.､‐=＼ニニニ=‐＼＼ニ=‐‐乂.ノ / ＼ ∧
_／::::::/_／ ／／/⌒ﾏニﾆ=‐／‐‐=ﾆﾆニ/⌒ﾏ＼ニﾆ=‐∨ﾆ=‐ ＼/ ・まあ、上でも言ったが
:::厂￣ ／／‐=乂_ノ⌒～s｡....,,,..､､｡s～乂_ノ ／ﾆ=‐∨∧ ﾆ=‐＼ ＼ 夫婦の間がどうだったのかや
:::}ﾆ=‐ ./| |ニニニニﾆ=‐/‐-----‐‐=ﾆﾆ/ /ニニﾆ=‐,ﾆ∧ ==‐＼ | 本人の内心はもう分からんが
:/=‐‐／|il| |ニニニﾆ=‐ { ‐=ﾆﾆニニニ/ /ニニﾆﾆ=‐}ﾆ ∧ =‐＼ !
‐__／ニ:! | |ニニニﾆ=‐ |.‐=ﾆﾆニニニ/ /ニニニﾆ=‐,二二∨ ＼ ＼
‐=ﾆニ.圦ﾟ, ∨二ニﾆ=‐ | ‐=ﾆニニニ| |二二ﾆ=‐‐./|ニ=‐‐∨/ ＼}
‐=ﾆニニ ＼ Y⌒∨ﾆ=‐,. ‐=ﾆニニニ| |ニﾆﾆ=‐／ﾆ|ニﾆ=‐ ∨/ ＼
‐＼‐‐=ﾆ／厂乂,ノ⌒～-s｡.,_,,.､-‐/⌒V 厂_,.. ‐=ﾆニ|ニニ=‐‐∨/ ＼ |
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‐=「￣￣￣＼/⌒∨‐=ﾆニニﾆ=‐‐ | |.‐‐=ﾆニ/ _､ -‐……‐‐‐=ﾆ| ∨ ,
2938 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/21(月) 20:08:01 ID:hVTwIa6x
孫策の娘は陸遜に嫁いで陸抗等の母親と言う事になってますね
江南の名門、孫家の外戚と言う事で陸家は呉の滅亡まで重用されてる
2939 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/21(月) 21:31:41 ID:tyaBswN8
橋瑁や橋玄の関係者なのかな？
2940 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/10/21(月) 21:39:38 ID:PY+IJL+h
橋瑁らは豫州梁国出身。
大喬らがいた皖は廬江郡。
住んでる箇所が明らかに違うんでちゃうんじゃないですかね。
橋瑁らが廬江郡へ赴いたという記録も無いし（たぶん）。
まあ、橋玄らの子孫が中原の混乱から逃れ廬江郡へ移り住んだ可能性は微レ存。
2941 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/10/21(月) 21:42:08 ID:PY+IJL+h
演義などでは大喬らの父を「喬国老」とし、これを橋玄と同一人物に見えるように描く場合があるが、
橋玄が亡くなったのは姉妹が孫策らに娶られる１５年前なうえ、
享年７６歳なのでもし血縁者だったとしても孫とかだろ。
2942 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/22(火) 16:58:06 ID:uzcQgUpc
あまり関係はないでいいのかー孫策の正妻って結局誰だったんだろ？
2943 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/10/23(水) 22:03:10 ID:PapRQmdC
明日は三国志８リメイク発売日。
８は昔めっちゃ遊んだな。
梁山泊メンバーをオリジナル武将で作って独立勢力で天下取らせたりしてた思い出。
今回は項羽軍の皆様でも作って、小覇王VS西楚覇王とかでもするか。
2944 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/23(水) 22:33:34 ID:/0PkEgjt
項羽軍メンバーって１０人もいないよねｗ
名ばかりの項一族を入れたら越えるか？
2945 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/23(水) 22:36:29 ID:TH7Yayl/
行政ができそうなのが范増と季布、周殷くらいしか思い浮かばない
2946 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/10/23(水) 22:38:03 ID:PapRQmdC
項羽・虞美人・范増・龍且・鍾離?・季布・桓楚・周殷・周蘭・項荘・曹咎・武渉。
史記で多少なりとも目立つ場面あるやつはこんなもんか。
あとはだいぶ卑怯だが章邯・司馬欣・董翳も無理やり入れるという手もある。
2947 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/23(水) 22:40:52 ID:TH7Yayl/
韓信と陳平も入れれそうな気はする
2948 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/23(水) 22:43:40 ID:/0PkEgjt
元は所属していたと強弁して韓信と陳平もいれてしまえば……
2949 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/23(水) 22:43:49 ID:2hlY3YZc
楚漢戦争って３年くらいしかやってないから
項羽の部下なんて１部除いて行政力０よ
2950 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/10/23(水) 22:45:47 ID:PapRQmdC
まあそもそも漢軍でも行政やった記録あるやつって少ないからな……。
張良だってあくまで軍師＆劉邦の私的なアドバイザーであり行政的なものはおそらくノータッチ。
2951 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/23(水) 22:46:23 ID:TH7Yayl/
黥布も元は所属してたんだし…
2952 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/23(水) 22:51:31 ID:TH7Yayl/
沛で挙兵したときから従ってる連中は、行政の末端の職だった者が割といる
2953 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/23(水) 22:52:56 ID:2hlY3YZc
張良は韓の国の宰相の家の出身だからあるぞ
2954 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/23(水) 22:53:10 ID:ml5aOHWp
漢はショウカ一人いればおつりがいくらあっても足りないくらいだし・・・＞行政
2955 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/23(水) 22:55:11 ID:g/8R3Cw3
>>2954
あのクソチート何なの？ほんとに人間？
2956 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/10/23(水) 22:55:48 ID:PapRQmdC
史記に「韓が滅びた時、張良は年少で未だ韓の公のことには関わってなかった」とあるんで、
勉強はしていたでしょうが実務などはノータッチでしょう。
2957 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/23(水) 22:56:09 ID:TH7Yayl/
ドリームジャーニー(ウマ娘)が張良に思えてしまう
2958 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/23(水) 22:56:50 ID:igaFvkOC
蕭何と曹参が転がっている田舎
2959 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/10/23(水) 23:03:05 ID:PapRQmdC
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, '"´￣￣´"''………'"´／ /／::::/／／| |:::|::|ｆ５__)∨:::ﾚ| |｜ |::::::::::＼
,．''"~￣￣￣￣｀¨¨¨¨¨´ ／/:::::::::／／|:::::| |:::|人＿_,,∧:::|ｆ5 |＼ ＼:::::}￣ ・史記の弟の葬儀しなかったという記述から
. ／:::/:::::/:::⌒Ｙ:::|:::::| |:::| 'V＼N___,)＼ ＼} 「オルの葬儀をしないで復讐のため
⌒¨7:::::/::::::::/:|::::|:::人 い! ｰ_- ハ:::|:::ハ 奔走するドリジャ」とかすると
/:::::/:::::::/ : |::∧::::/＼＼、 xｰｰく::::::::∨ } ｝
/:::::/:::::::/ : : |/: :∨ /::|＼＼‐ｆ＾'‐｢｢｢￣ヽ:::∨ﾉノ
{:::::/:::::::/: : :/: .:.:./ /|::::|ニ＼込、 LLL厂‘，::＼ ・「ヤベェよヤベェよ……！」ってなる
{／:: ／: :／: :／／ﾆ|::::| ＼ ＼ ＼／ﾆニ∧::::::::＼
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2960 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/23(水) 23:09:37 ID:/0PkEgjt
蕭何だって一人でなんでもできたわけでなく、手足となって働く吏が部下として揃ってたからでしょうし
2961 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/23(水) 23:10:28 ID:wtLpYoyg
韓信が劉邦に軍隊全部引き抜かれた数年後、どうやって斉を駆逐するまでに兵を鍛えられたのか知りたい
2962 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/10/23(水) 23:21:26 ID:PapRQmdC
斉自体が韓進が攻める一年前に項羽によって国土蹂躙され、
通過した年は片っ端から虐殺される憂き目に遭ってるんで、
まともな兵がほとんどいなかったんでしょうよ。
おまけに当初、韓進軍と対峙させていた華無傷らの軍（おそらくそれなりの精鋭）が、
和睦破りによって軍を退いてる最中に襲われ大打撃食らったわけで。
田横が項羽を追い返した時の斉の底力は、
もうこの時点で尽きていたんじゃないですかね。
2963 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/10/23(水) 23:27:56 ID:PapRQmdC
秦末～楚漢戦争は中国史上でもあり得ない速度で物事が侵攻し、
ろくな地盤も持ってないやつが突然一国の君主となり、
そして戦争などでアホみたいに兵と民が死んでいく。
勝者となった漢軍ですら早い段階で本来徴兵対象外なジジイや子供を動員かけてる。
一部の精鋭（灌嬰の騎兵部隊とか）を除くと、
どこの国も素人に昨日武器持たせたような軍で殴り合ってたと思う。
2964 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/10/23(水) 23:28:55 ID:PapRQmdC
項羽の用兵がだんだんと精細を欠いていくのも、
江南での旗揚げ以来の精鋭が戦で消耗し、
補充も出来ないまま連戦してたからじゃないかね。
2965 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/23(水) 23:43:09 ID:/0PkEgjt
そのへんの事情を考慮すると、韓信の能力というか強みは戦術能力だけでなく
兵の調練能力というか組織構築者、オルガナイザーとして傑出していたからではないかと考えている
漢中時代に劉邦軍を一から鍛え上げたり、のちに劉邦に軍を乗っ取られた後もまた兵を集め直して軍に組織し上げたり
斉を征服したあとも劉邦に頼られて、実際に項羽軍との決戦に勝てるだけの兵を保持していたわけだし
2966 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/23(水) 23:44:51 ID:YW5mvIef
ハンニバル「よく分かる。精兵が居なくなると命令しても聞いてくれないどころかパニックになるんだよ」
優れた下士官クラスが居なくなると名将が名将じゃ無くなる
2967 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/10/23(水) 23:48:11 ID:PapRQmdC
韓進は相当優秀な手持ちのスタッフ抱えてたと思うんですよね。
蕭何にしたところで劉邦本隊の兵糧で手一杯で、
趙や斉を攻めてる韓進軍まで兵糧手配してたとも思えんのですよね。
距離的にも関中から趙や斉まで兵糧運ぶとか非現実的だし。
なので韓進の幕僚たちが趙～斉攻略の糧道を支えていたはず。
……韓進本人が兵糧手配をやっていた可能性もあるが、
そうなるとやつが今度こそ人間じゃなくなってしまう。
2968 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/23(水) 23:50:34 ID:YW5mvIef
つまり現地調達（）か
2969 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/23(水) 23:52:08 ID:/0PkEgjt
>>2966
ハセガー・ナポレオンでもそのへんやってましたね
2970 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 05:02:24 ID:pVNvXOkv
韓信だよね、自動変換では韓進と出ることもあるけど、三国志の武将でいたかな？
2971 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 05:11:53 ID:VNLz0y52
いた。演技では楊奉と組んだ韓進で名前が出てくる。前者は徐晃との関わりがあるけど、後者は空気やな
2972 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 09:27:16 ID:XQINiLDg
「韓暹」でなかった？
曹操に敗れたあと袁術の元に行き、呂布に寝返ってと地味ながら面白い動きしてた
2973 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 09:46:59 ID:QxXTTViG
陳勝・呉広の乱からして
ヤケクソになって数百人で挙兵して瞬く間に成功して国を建てて秦の反撃で滅ぶ
この間、僅か6ヶ月
当時の交通、情報伝達からして
これ全部本当なのか疑問に思うレベルで展開はやすぎる
2974 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 10:00:52 ID:YGt2WVuA
韓暹のwikiについて見てみたら
上述されている「地味ながら面白い動き」に加え
正史あるいは注釈ごとに戦死状況について微妙に話が違うという自分好みの人物で少しそそられます
2975 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 10:05:04 ID:pmTYh9Uj
楚漢のスピード感はほんと以上
秦一強の状態から始皇帝が統一するまでそれでも十年以上はかかってるのに
2976 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 10:23:37 ID:oSaV8+6O
項梁と項羽に率いられて長江を渡った将兵は8000人だったか
行政スタッフや下級指揮官になりえる豪族や顔役も多くいただろうが、そのすべてが帰ってこなかった
2977 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 10:36:17 ID:FKC/dvPE
韓信の幕僚は曹参・張耳筆頭にフカン、張蒼と劉邦はやり手の人材が多い
2978 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 12:37:47 ID:pVNvXOkv
>>2977
劉邦からの派遣かーやはりｶｲ通が言った独立論は無理があったのでは？
2979 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 13:48:42 ID:XQINiLDg
付けられた将たちの、劉邦への忠誠とか帰属意識しだいじゃないかね
この時代、別れた武将が進軍先で独立するってわりと見る事態で
その配下も素直にそのまま従っているんだよねまあケースバイケースだけど
で、配下の劉邦への忠誠というのが、これがまたかなりあやしいのが史記からも見える
もちろん劉邦のために命をかけたものもいたけど、大半は利権狙いとか反項羽とか
なのが陳平や韓信も指摘しているとおり
垓下の戦いの前には諸侯に招集かけたけど集まらず、褒賞を約束してようやく
戦後も褒賞がないからと宮殿で反乱の相談する始末
2980 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 14:02:14 ID:pVNvXOkv
韓信にどれだけ領地の手形を切る度量があるか、やってみなきゃわからんよね
2981 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 14:27:45 ID:pmTYh9Uj
韓信自身がそれ無理ぽとおもったから退けたんでね
2982 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 17:26:09 ID:pVNvXOkv
ならなぜ劉邦に領地おねだりとかやるのか、隠棲か独立かしか道はなかったのに
2983 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 17:28:20 ID:FKC/dvPE
全部韓信が悪いんだ(事実)
2984 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 17:32:47 ID:EUrqnWdf
才能をフルに発揮して賞賛を受けることしかなかったんじゃないかとか言われるアレ
2985 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 17:56:04 ID:tO2Ie7yY
「ずっとホレホレされてないと機嫌が悪くなるタイプ」とは楚漢の時に言われてはいたな
2986 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 18:23:43 ID:pVNvXOkv
白起の最期を考えれば、白起以上の才能を持った自分がどうなるのか想像できなかったのか？
2987 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 18:30:05 ID:7dkUmjIl
恋姫の楚漢戦争版のやつで、韓信が承認欲求の塊と紹介されてるのは解像度がすごく高い
2988 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 18:33:46 ID:tO2Ie7yY
言うても楚漢の時に「初の成り上がり政権で、みんな身の処しかた分かってなかった」と言われてるし……
みんなDQN全開で
2989 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 18:36:22 ID:pVNvXOkv
でも結局項羽の天下の後や劉邦が項羽を滅ぼしたあとも絶賛謀反祭りだったので、独立しないと死ぬって空気はあったと思う
2990 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 18:37:20 ID:7dkUmjIl
叔孫通先生がいないとダメだ…
2991 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 18:39:03 ID:a2k0tM6U
そこら辺も説明されてたやん
英布みたいに野心ギラギラで謀反するやつから、ロワンみたいに「やべえ、俺も粛清される！？」とパニクって逃げたやつまでピンきりだから、十把一絡げにはできない、って
2992 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 18:43:24 ID:pVNvXOkv
>>2991
英布はどっちかというと歯車が狂っての謀反しかない状態だったような、十把一絡げにはできないけど
2993 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 18:49:42 ID:V+jSPJQi
彭越の肉配りの件はあきらかに余計な事だった
2994 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 19:18:09 ID:XQINiLDg
原因は様々だったけど、劉邦側も諸侯側もお互い信用失くしている状態だったのは間違いないところ
2995 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 21:01:12 ID:pVNvXOkv
陳キみたいに100％謀反を起こした奴のほうが悪い例もあるけど、それでもこいつは劉邦の腹心だったしな
ロワンは燕王みたいな身に合わない地位につけたのがあかんわ
2996 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 21:08:09 ID:QxXTTViG
史記に書いてることがどれだけ事実か分からん
2997 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 21:15:56 ID:pVNvXOkv
戦国四君あたりは具体的な逸話が多いのに、始皇帝の登場あたりから楚漢通して、具体的な逸話が少なくなっている印象
2998 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 21:30:29 ID:FKC/dvPE
劉邦に直接関係ない春秋後期の事は司馬遷が徹底的に掘り起こして史記に残してるねん
次に編纂し始めたのが1000年後の隋、唐なんで何も残って無かった
2999 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 21:31:51 ID:pVNvXOkv
そりゃ当然だわな
3000 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/10/24(木) 21:52:22 ID:K/4lwAqs
史記に限らずたいていの資料については、クロスチェックなどで疑いが発生しない限り、
とりあえず信じるのが基本。
でないと考察側が自分の都合の良い解釈がいくらでも出来てしまう。
ただ三国志とかでも厄介なのは、先日ちょっと語った「蜀記」のように、
「全体的に見て信頼性がおける資料とは思えないが、
この部分の記述についてはとりあえず否定出来るほどのものではない」
という箇所をどうすっかっつー場合（またこれがよくある）。
3001 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/10/24(木) 21:59:59 ID:K/4lwAqs
「蜀記」で一例を挙げるなら、
関羽に討たれた龐徳の息子、龐会が蜀滅亡時、
関羽の子孫を皆殺しにしたという「蜀記」の記述。
裴松之などはこの記述に否定も何もしていない。
だが「蜀記」は同時に「龐会が蜀にあった龐徳の屍を鄴へ持ち帰り
改めて埋葬したが、その顔は活けるが如しだった」としている。
これについては「龐徳が死んだのは樊城だし曹丕時代に埋葬されたって記述があるだろがバーカ」と
裴松之に否定されている。
3002 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/10/24(木) 22:01:34 ID:K/4lwAqs
となると「蜀記」における龐徳、龐会に関する記述はだいぶ怪しくなってきて、
前述の関一族皆殺しもどこまで信じてよいものか。
そもそも「蜀記」全体が裴松之によってコテンパンに否定されまくってる程度に
信頼性がおけない書物である。
だが後者の記述が怪しいのは前者の記述の否定になる決定打かというと、そういうわけでもない。
関一族皆殺しについて明確に否定出来る要素も無い。
だから結局この件については、否定してもいいし肯定してもいいんじゃね？
という玉虫色の判断しか出来ねえなこれ、ということになる。
3003 ：
◆TLDPZPDjO6
：2024/10/24(木) 22:06:53 ID:K/4lwAqs
ついでに言っとくと裴松之が否定してないイコール信頼性が担保されているわけではない。
「趙雲別伝」だと趙雲と劉備は公孫瓚の下で出会い、趙雲が兄の喪により一度故郷に帰った後、
袁紹のところで劉備と再会し、以後従ったとしている。
裴松之はこれにツッコミも何も入れていない。
だが正史の趙雲伝だと
「公孫瓚が劉備を派遣して田楷のために袁紹を防がせた時、趙雲も随従して劉備の配下となった」
と、全然違うことが書かれている。
他にも「趙雲別伝」には正史と照らし合わせるとおかしい箇所があるが、やはり裴松之は特にコメントしてない。
3004 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 22:42:45 ID:FKC/dvPE
おかしくは無いでしょ
明らかに間違ってる所には修正加えてるだけで
その他の部分にも注釈や異説の紹介を入れてるのが裴松之の三国志
のび太の嫁が静香ちゃんでもジャイ子でもセワシが生まれて他の事にも引っ掛からないならおkくらいの感覚よ
3005 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 23:31:02 ID:pVNvXOkv
なるほど、達人伝は史記の旧来の解釈まんま過ぎてあまり面白味がなかったなと思った
キングダムですら始皇帝は呂不韋の息子じゃないってなっているし、冗談でさすが我が息子とか言ったところは面白い
3006 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/24(木) 23:42:20 ID:XQINiLDg
キングダムと達人伝といえば、どちらでも麃公が紀元前241年の函谷関戦で戦死しているけど
これって野史稗史でもなにかしら根拠あってのものなのかしら？
麃公の死亡年に関する史料はまだないはずで、普通に考えたら先行の創作を後発が取り入れたんでしょうけど
でもこの二人に揃ってやられると、「ひょっとして知らないマイナーな何かが？」とか思ってしまうｗ
3007 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/25(金) 00:03:00 ID:b6WqoboA
流石にあまりに信ぴょう性が無さすぎる史料はクロスチェックの材料にはしてもいいけどそれ単品では使いたくないなあ
3008 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/25(金) 00:03:55 ID:jEwu5ngn
達人伝はあとがきで「一次史料としてはあやふやなとこがあって大変」「蒼天で好きに書いたから今回は一次史料に忠実にした」とあったな
だから始皇帝の描写がすごくペラいんだと思う
前に
>>1
が軽く解説してたが、司馬遷が史記作ろうとした時代には史料が散逸していて始皇帝の具体的な事跡や人となりがよく分からなくなっていて、なおかつ漢の家臣である以上は秦を誉めるわけにもいかないし
3009 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/25(金) 00:19:53 ID:YAYQFdSr
この時代、移動手段が馬か船か自分の足しかないからなあ。自分の知る限りにおいて間違っているのを訂正しただけだと思う
3010 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/25(金) 07:57:23 ID:Jdnj0V5b
でも太史慈は飛べるって……
3011 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/25(金) 08:45:28 ID:rD9paIvk
項羽の最後は高校教科書で最初に読んで知った
有名な、項羽本紀「自ら首刎ねて死す」
史記の高祖本紀に灌嬰が項羽を殺したと書いてるのを見て
史記の内容を信じるのやめた
3012 ：
名無しさん＠狐板
：2024/10/25(金) 11:12:17 ID:VjMiDeqC
数年前のセンターに出た文章でもあったな
「司馬遷はいくつかのテキストから取捨選択した」という内容のやつ
史記だと趙高が暗躍して胡亥を帝位につけた説採用してるけど、趙高が正規に跡継ぎ決める権限持ってた説もあるそうだし
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