【R-18】関羽は女の曹操とよろしくいたすようです

1 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/08/16(金) 19:31:04 ID:xN7dWAup: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _＿__　　　　　 _＿
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.　　　　　　　　　　 _}_　j |　　　 { ´　　八　乂　ｨﾁ示/　/　　/　　　　　・清水清先生のエロ漫画
.　　　　　　　　　 /i:iｨ:i:Ⅵ　　　八ｨ示笊㍉{⌒　ﾋツ/　　ｨ /　　　　　　　「三国志艶義」をやる夫スレ化したものです
.　　　　　　　　　 i:i:{ Vi:i八　　Ⅳ乂rツ　　　　.:.:.ノ　／ }/
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.　　　　　　　　　 ^ |　|i:ｉ〉,. ..ｉ　| 込、　　　　 ,　　'　{　 /　　　　　　　　・登場キャラの倫理観は
.　　　　　　　　　　 j　「 /. . .|　|乂　 :::..　｀　　ｨ. | 八　{　　　　　　　　　お亡くなりになってます
　　　　　　　　　／￣￣＼　＼　　　　 {¨/从ﾉ/　ヽ}
　　　　　　　　　 /　　　　　　＼　}　　　　　ゝー - ､
　　　　　　　 /　　　　　　　　| .}　　　　　　　　＼　　　　　　　　　・原作には無かった、ふたなり要素や
.　　　　　　　　 |　　　　　　　　 |/　　`ヽ　／　　　　＼　　　　　　　　　オリジナルキャラ・オリジナル展開もあります
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　　　　　　　　 |　　　　　　　　|　　　　　　　　,　　`ー- ､.　＼
　　　　　　　 :! 　　　　　 | /　　　　 `　　､　　　　　`　.＼　　　　　　・「ここが正史と違う！」
　　　　　　　　 ∧　　　　　　　j/　　　　　　　ヽ　　　　＼＼　　　　　「バカエロマンガに言われても困る！」
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　　　　　　　　ハ　　　 ,'　　,.　-――　　　￣￣￣￣￣￣￣｀ヽヽ
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2411 ：名無しさん＠狐板：2024/10/06(日) 19:51:08 ID:CaNhUaXm: 乙
初心者に史実との差を話すと驚かれる人そのいくつかの人よね
2412 ：名無しさん＠狐板：2024/10/06(日) 20:13:33 ID:lJ+rCsq1: 乙
すごくまいているはずなのに
関羽のキャラ立てまでしっかりやっているのが驚き
2413 ：名無しさん＠狐板：2024/10/06(日) 20:48:17 ID:reO2CfCR: 乙乙
2414 ：名無しさん＠狐板：2024/10/06(日) 22:10:55 ID:fp/OLlnz: 乙です
2415 ：名無しさん＠狐板：2024/10/07(月) 08:46:29 ID:YhNsYUed: 乙
実は演義赤壁ですら割と「蔡瑁いなかったらあんだけ大軍でも水戦引きずり込みつつ策で戦えばどうとでもなる」
ぐらいなので逆説「いたらやべえ」っつってるしね
2416 ：名無しさん＠狐板：2024/10/07(月) 12:57:04 ID:AvL0zqXA: そういえば蔡瑁の姉で彼と同じく演義だと悪者として書かれている蔡夫人も
劉表が激怒して家臣を処刑しようとしたとき諫めたという悪謀だけの女ではない描写が後漢書や正史の注釈にあるんですよね。
この辺、演義での悪役とはまた違うイメージが出てきて面白いです
2417 ：名無しさん＠狐板：2024/10/07(月) 13:06:13 ID:Oz/xKQg2: 「傍から見て良く分かんねー奴だから
『義の人』ってことにしておこう」っていう越後の竜論法か
2418 ：名無しさん＠狐板：2024/10/07(月) 13:10:57 ID:x9+9crsN: ＞越後の龍
同盟相手としてあれほどアテにならん大名はそうはいないｗ
2419 ：名無しさん＠狐板：2024/10/07(月) 13:47:16 ID:8sFq95Y+: それでも後ろから殴りかかってくる甲斐の虎よりはマシだから
2420 ：名無しさん＠狐板：2024/10/07(月) 19:52:59 ID:OSNq7ElJ: 乙
蒼天航路じゃ別に悪い文官じゃなかったのに、甘寧にぶっ殺されて可哀そう
蔡瑁はゲームではなぜか海戦がつよかった思い出、文官やっちゅうねん！
2421 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/10/07(月) 20:02:28 ID:eHurGtAn: 「襄陽記」だと蔡瑁は劉表によって江夏、南郡、章陵の太守を歴任し
最後は鎮南大将軍軍師（荊州軍第二位の地位）をもらってるんで、
文官・武官両方やってますね。
2422 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/10/07(月) 20:07:28 ID:eHurGtAn: 蔡瑁悪党化については正史および注釈の時点から、
劉琮を後継者にしたいがため劉琦を冷遇し、
親父の見舞いに来たのを門前払いしたりという行為が記されてる。
（劉備暗殺しようとしたとも記されてるが、これはいくらなんでも嘘じゃろと突っ込まれてる）

まあ長男を差し置いて次男（それも自分の妹が産んだ子）を跡継ぎにしようとしたら、
世間の評判は芳しくなかろうし、羅漢中も悪党化させるのに躊躇は無かったろう。
2423 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/10/07(月) 20:21:05 ID:eHurGtAn: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ''"~￣~"''～､、
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　　　　　　　＠～　／ / /　 / 　 :/　　　ｉ　　|: 　 '， '，　　 `､ -‐┐‘i,:.. ＼
　　　　　　　　　　　 /^// / 　 ′. : {　　　.:|　　|:.. 　 '， '，　　　 '，／　 ‘i,:＼＼
　　　　　　　　 ′{/ /　　:{＿ノ:{ ｉ　 . .:|　　| ｉ　　:|　ｉ:　　　 '，＼　＼ )　 )　　　・そういや諸葛亮が蔡瑁と
　　　　　　　　　　　{( /　′　八/　八|　 . .:|"~丁~"''<|　 |: . .　　　 '，　＼　＼<　　　　縁戚関係にあるというのは
　　　　　　　　　　　∨　 {　　{┌､　　:乂　八ﾉﾉ八　:ﾉ　.:|: . . .　　 :}＼　＼　＼　　　　そこそこ知られてると思うが
　　　　　　　　　 /|:　八{ 　 :トミ=┐　/／ r ､__,,､┐　:|: . . . ｉ　| :.}＼＼　＼　　　　　（孔明の嫁の親父が
.　　　　　　　　 / :| /{ 八　乂__　　　　　 ´^'冖'^｀　.八{　 :|　| :.}:　　 `､　 '，.:}　　　蔡瑁の姉を娶っている）
　　　　　　　　 /／| 八. : )ノ:八　　､　　　　　　／　　/　:{　八:.乂} 　 ∨ }'，} ハ}
　　　　　　　 {(　 | {∧　|:.＼沁、　　　　　＿彡／ /／.:{ /| ∧　}＼　∨ ﾉﾉ　ノ
.　　　　　　　乂　| {/∧:|八　沁、「～ヘ　／　イ:　ノ/^| /∧:}　 )　|_／　　　　　　・諸葛亮はそのデカいコネを
.　　　　　　　　　 | {:　八　＼　＼　　┘ _､＜ /|:　　/　ﾉ /　 :}／/ :|　　　　　　　　一切使おうとした形跡が無いのは
.　　　　　　　　　 | {＼　＼　'，ト　ｰ=ﾆ[ 〕_　-/ 　　/／{ノ /／ _ノ　八　　　　　　　ちょっと不思議ではある
　　　　　　　　　八乂　　　　　 } :|＿_／rf〔ﾆﾆ:// 　./〈　八／　⌒¨¨´
　　　　　　　　　＼＿　　 /} :|　//:.:ﾔニﾆ//　 ./''"~￣￣~"''～
　　　　　　　　　　　　　　　 / :} :|://:.:. ﾉ＞ //　／　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　・まあ、劉表に士官する気が
　　　　　　　　　　　　/⌒　　　//.:} :|:/.:. ／　 /　／　　　　　　　 /　　　　 )　　　　　　最初っから無かったからだろうが
　　　　　　　　　　　 { 乂＿_ノ/　ﾉ :|{_／　.／／　 _､ -‐…‐- ミ. .:/ﾆ=─=ﾆﾉ　/
　　　　　　　　　　 ´^ ｰ=ﾆ^ ／　.／　 :(　 (　　　　　　　　　　. . {＼''冖''^｀　　{
／￣＼　　　　　 _､‐''~∧　　: . .／. . : : :　＼⌒　　　　_､　-ヘ: : . ∨ ＼　　　乂
/　　　　　　 /　　 /. :}　　.／　　　　　　 : . .　　／ {ニﾆ/∧:＼∨＼＼＿＿
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2424 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/10/07(月) 20:21:36 ID:eHurGtAn: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _､‐''"~￣｀`～､、
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　　　　　　　　　　／　 . . : ／　　. . |:.:.:.:.: 　／　／　／　　＼　　　　　　　・というかこの件に限らず
　　　　　　　／　 . . : ／　　 . . . |:.:.:.:.:|／　／　／　 /　＼　‘i,　　　　　　　諸葛亮はコネというものを使わない
　　　　　　　　 . . : ／　　　　. . ...:|.:. ／　／　／|　　/ｉ　　|ハ　‘i,
　　　　　　 /　　. . :　　　　　　. . . . :／　／　u　　 :| ／.:.|　　|/∧　‘i,
　　　　 /　　. . :/ 　　　 . . ／／　／　／　 u :|::::::: ﾉ　　|: /∧　:}　　　　　・正確には持ってない
. 　　　 /／　／/　　　　　.／／／ :/　／　　 /　 :|: ／　/ 八　:}∧ :}
　　　／{:.／　/　　　／ :/／/ ./／/　　 .∧　 :| ￣∨ 〔　 )ノ　:}/
.　　　　八{ 　 ′　　／　 /　 /　:{(:../　　 /　＼乂ｉ|ｉ|￣}　　　／　　　　　　・荊州系で劉備軍に加入した者で
.　　　　　　　ｉ　　　/／　:{　 /／　 /　　 /　J 　￣￣　ﾉ　　　　　　　　　　　諸葛亮が引っ張ってこれたと思しき人材は
.　　　／　　　|　八{(￣　:{: ／　　./　　 /　　　　 _,,ィ(　　　　　　　　　　　　弟の瑾ちゃんぐらいではなかろうか
　　 /{　　　八. ( ＼　　彡　　／ /　　:{＼￢冖'''^｀
　　　八　　　　＼　￣／＿彡／{　　 {　 )┐
　　　、＼　　　〈　　／{／￣＼　八　　乂￣＼
　　　＼　´^''冖 }　／／''"~￣~"''～＼　 ⌒　　 }
　　　　　＞-　 .八__.／/　／￣＼　　 }: ＼　∨ .ノ

　　　　　　　　　　　　　　 r　 ´　　　　　/ 厶 -──- 、　｀　､
　　　　　　　　　　　　　　 |　　 _,.　-‐￢　| ｜「￣￣ｌ:|≧ ､＿＼
　　　　　　　　　　　　　　 |/ }´　　　　 l|　|　Ｌ∟　　-┴-ミ| 「｀ヾ､
　　　　　　　　　　　　　　　 / /　　　　 ,.斗　 ´　　　　　　　　｀ヾ､__》
　　　　　　　　　　　　／,.厶斗‐=ァ'´)-‐￢ニ二ニ=-ミ　　　　 ` 《
　　　　　　　　　　　　　　／　アﾉヽ ^　／:::::::::７⌒ﾒ|::::::::::::::ﾄ｀::...、　　ヽ　　　　　　・正史および注釈で友人だったとされる
　　　　　　　　　　　／　　（_／／　／|::::::::::::笊i抃 |:::::::::::/ハ::::::::ヽ　　　}　　　　　　徐庶、崔州平、石広元、孟公威のうち
　　　　　　　　　　 /{　　　　ゝ'′／::::::l:::::::::/ﾋしノ　|:::::::://⌒ト:::::::::}___／　　　　　　　劉備軍に士官したやつは一人もいない
　　　　　　　　r=ｧ'⌒>､　　　　ゝ-=ニ、::::i　｀¨　人:::/´笊Ｙ::::://　
　　　　　　　｛__{‘'<／ >､　　　　　　＿＿）:::|　　　　 }'　ﾋノｌ:／″
　　　　　　 ∠ﾆrく　｀<丶＞=ニ二´ゝ::八:::八､　　　　　′　人:/′　　　　　　　　　・まあ、徐庶はオカンの件でやむなく魏に行ったし
　　　　　∠二ﾆ廴_⌒'ーク ,∠ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆヽ:: ﾊ＞ . _‐ __,. イ:::::/　　　　　　　　　　　　孟公威なんかは故郷の汝南に
　　　 ∠二二二二ア⌒'-=ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾊ::::以}　ト-,､　 /:::/　　　　　　　　　　　　　帰りたがっていたと記されているが
.　　 /.二二二二ア-=ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ７}:/ニヽ.! /　W ::::′
　　/二二二二アﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ７７{ニﾆﾆ＞マ}ﾆﾆ7x
.　二二二二アﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ7ﾆﾆ7ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ＼//ﾆ、　　　　　　　　　　　・どっちにせよ友人たちですら
　 {二二二アﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ7ﾆﾆ7ニﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆムマム　　　　　　　　　　　積極的に諸葛亮についていかなかった
.　ﾏニﾆアﾆﾆﾆﾆ==--‐─--==ﾆﾆ7ニﾆ{ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾑﾆﾆﾑ
　　｀ -==-￣ ´　　　　　　　　｀ﾏﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニﾑ
2425 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/10/07(月) 20:21:57 ID:eHurGtAn: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _､ -‐……‐-ミ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ''"~￣｀`ヽ }
　　　　　　　　　　　　　　　　 _､ ‐''"ﾟ~￣￣ノノ　-ヘ
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　　　　　　　　　　　／. :／／　/　　ｉ　 |:.　　'，　＼＼|
　　　　　　　　＼　／. . :/ ／　 ./　　 /|　 | 　　 '，　＼　`､
.　　　　　　　　 ‘i,＼... ....／　　 /　　 / :|　ノ　　　.:}'，＼＼ `､
　　　　　　　　／ ‘i,:..＼:{/　　 ./　￢冖^｀ :|∧ 　 :}∧　´^''冖 `､　　　　　　・諸葛亮を荊州の名士として
　　　　　　／　/: .‘i,:.:. /　/　 {　　　/::: | 　八 } 　 }::::}　　}i，　:}:‘i,　　　　　　語っている論をちょいちょい見るが
　　　　／／/: . . .‘i,/　/ u　{〉　 /:::::.ﾉ／┐::}　八::┌─‘i,　}　‘i,
　　　　 / ／　/ 　 . . :/　/　　 {::∨{ [ﾆ=- ￣::::::／::::::::: ￣｀`}　} :ｉ: ‘i,
.　　　／　　 . . / . :/　/|　　　:{::::::::::::::::::::　''"ﾟ~￣￣~ﾟ"'' :::: / /　|＼‘i,　　　　・いわゆる「名士ネットワーク」的なものからは
.　＼　　／. .／ . . ′/.:|:.　　八ｉ|ｉ|￣　　　　　　　　　　　ノ　^Ｙ.:|　　.:}　　　　　明らかに外れており
　　　´^'''冖'''^｀　. .:八 :{　|　　　　＼＿Ｊ　　　 /￣￣_〕　　　　八|:　 } }
　　　　　 /　／/￣＼.:|　　/{　 ∨　　　　　└‐　　　　 u _,,ｨ(　.:|__ノ:ﾉ
. 　　　　 ′/{　:{／/／:|:　/八＼‘i,>｡,,_　　　　　　 -=≦⌒. :}　:|〔^｀　　　　　・劉備軍内の荊州系人材と
　　　　　八乂　∨:{( ／ .／/∧ ‘i,‘i,￣＼￣￣/)ノハ　　}ハ }　:|＼　　　　　　そこまで強いつながりがあったかは
　　　　　　￣＿_彡／￣＼(￣ } ‘i,　　∨ﾆ∧⌒ソ}/／＼.:}　:| ⌒　　　　　　だいぶ疑問である
　　　　　　　　　＼　　　　　　／　}　 |∧〈＼_／〉　 .／　　　 }　:|
.　　　　　　　　＼´^'冖'^｀／　.:/:}　 |＼ ∨}{／〉＿＿／ﾉ　/　 |
　　　　　＼　　　 ´^''冖／　　 /ノ　ノ＼_〕:〉〈/ ∨: ＿／／　八
　　　　　　　＞─￢冖^｀　　　⌒／/{　￣＼.:.}　　＼: . ＼￣ .／
　　　　　　／ ''"~￣￣＿＿彡ヘヘ {八　　 }.:}:　　 /￣)ノ　　／
　　　　　　(　　　＼´^''冖''^｀／{＼／￣＼ .／八＼__〕´^''冖''^｀/
2426 ：名無しさん＠狐板：2024/10/07(月) 20:28:00 ID:nFxvVkWa: 馬良と馬謖も４男５男で荊州にいてもチャンスが無さそうと考えるとつじつまがあう！
2427 ：名無しさん＠狐板：2024/10/07(月) 20:49:46 ID:ymoVuHCs: 夢が管仲・楽毅だったあたり勢力が小さくても大きい仕事がしたかったんだろうな
2428 ：名無しさん＠狐板：2024/10/07(月) 21:04:24 ID:bdYNLOQX: 劉備陣営での荊州の名士ネットワークというと、多分馬良や伊籍なんじゃないかな
ただ、馬良は諸葛亮に兄事していて、最初に出仕したのが劉備だというから、かなり若い
伊籍は劉表と同郷という伝手があるが、荊州出身者ではない
2429 ：名無しさん＠狐板：2024/10/07(月) 21:19:34 ID:nFxvVkWa: 荊州の大物って?徳公なんすかね？
2430 ：名無しさん＠狐板：2024/10/07(月) 21:20:02 ID:nFxvVkWa: ホウ徳公
2431 ：名無しさん＠狐板：2024/10/07(月) 22:00:38 ID:pUH0UsXD: >>2427
日本での知名度では諸葛亮が勝ってるけど
能力と実績ではどうだろうか
2432 ：名無しさん＠狐板：2024/10/07(月) 22:21:59 ID:8sFq95Y+: 武廟十哲に諸葛亮と楽毅は入ってるけど管仲は六十四将の方だから
唐代の評価だと孔明＝楽毅＞管仲と思われる
2433 ：名無しさん＠狐板：2024/10/07(月) 22:28:46 ID:8sFq95Y+: 武成王　
太公望

十哲　
司馬穰苴　孫武　呉起　楽毅　白起
韓信　張良　諸葛亮　李靖　李勣

これが西暦760年時点の中華名臣ベスト11だ（王族　群雄は除く）
2434 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/10/07(月) 22:31:36 ID:eHurGtAn: 司馬穰苴さんの浮いてる感、すごい。

孫武もそうだがこの辺は実績よりも兵法書を書いたことにより評価された感がある。
2435 ：名無しさん＠狐板：2024/10/07(月) 22:34:43 ID:bdYNLOQX: 李衛公問対でも司馬法への言及が結構多いんだよな
2436 ：名無しさん＠狐板：2024/10/07(月) 22:34:48 ID:8sFq95Y+: 蕭何さん64将の方にも入ってないけど将としての実績ないからしゃあないか
他は普通に兵隊率いた実績あるし
2437 ：名無しさん＠狐板：2024/10/07(月) 22:45:03 ID:pUH0UsXD: 太平記でも范蠡が忠臣扱いされてるし、人の評価は時代で変わる
2438 ：名無しさん＠狐板：2024/10/07(月) 22:47:19 ID:8sFq95Y+: 十哲+六十四将だと

呉　周瑜　呂蒙　陸遜　陸抗
蜀　諸葛亮　関羽　張飛
魏　張遼　鄧艾

で魏が一番少ないけどよくよく考えれば
魏で張遼並に活躍した武将って曹仁とか曹操の親族衆なんよな
新たに王朝起こした司馬懿一族は入らんし
2439 ：名無しさん＠狐板：2024/10/07(月) 23:02:08 ID:x9+9crsN: 張郃とか十分実績あるとおもうんだがな
2440 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/10/07(月) 23:08:13 ID:eHurGtAn: 実績面で言うなら張飛とか明らかにこの面子に混ざれんやろって話になるし、
陸抗も親父や周瑜に匹敵するか？的な疑問が。

まー、こういうのはふんわり選出するようにしないと、
永遠に論者同士で殴り合いが起きる。
2441 ：名無しさん＠狐板：2024/10/07(月) 23:11:16 ID:8sFq95Y+: 諸葛亮の評価が高いのは安史の乱の直後で蜀に避難して長安取り戻したから
唐のお偉いさんが自身を北伐に赴く孔明になぞらえたからなんてのを聞いたことがある
2442 ：名無しさん＠狐板：2024/10/07(月) 23:13:07 ID:x9+9crsN: 武将百選スレ、懐かしい思い出した
議論のためのルールいろいろつくってたなあ
2443 ：名無しさん＠狐板：2024/10/07(月) 23:24:33 ID:ymoVuHCs: 孔明は理想の家臣だからなぁ。能力があって絶対に簒奪しない
2444 ：名無しさん＠狐板：2024/10/07(月) 23:27:45 ID:8sFq95Y+: 上のイッチの孔明の人脈カスって話しなあたり
簒奪できるようなコネクションを築けていないってのが大きそう
2445 ：名無しさん＠狐板：2024/10/07(月) 23:32:07 ID:LWUOMuSX: 「俺の息子が不出来ならお前が皇帝になれ」って遺言
「そんなことは出来ません」って言質取るためだろうしね
2446 ：名無しさん＠狐板：2024/10/07(月) 23:36:37 ID:8sFq95Y+: 蜀漢自体　劉備を劉邦になぞらえたプロパガンダで成立してる国だから
それを自ら放り投げるわけにはいかんのよね
2447 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/10/07(月) 23:43:52 ID:eHurGtAn: 蜀漢はスローガン的に無理だったが、
ぶっちゃけ先帝と宰相がいくら「簒奪すんなよ！？絶対すんなよ！？」「しませんってば！」
的な会話してようが、その後簒奪が起きる時は起きるからなぁ……（いろんな王朝見ながら）

たぶん宰相側もその時は本気で「しません！」って言ってるケースもある。
2448 ：名無しさん＠狐板：2024/10/07(月) 23:53:20 ID:/mlHqfK5: 確かコーエーが諸葛亮が主人公で簒奪出来るゲームあったな
もしやっても司馬懿に負けてNDKされて斬られるって悲しい展開になるけど
2449 ：名無しさん＠狐板：2024/10/08(火) 00:15:13 ID:XOCSMIiD: なんなら同族（皇族）間でもおきる
2450 ：名無しさん＠狐板：2024/10/08(火) 00:15:34 ID:wobIvZU2: 全権委任してくれる阿斗ちゃんいるのに正統性失ってまで簒奪する合理的理由がないのよね
阿斗ちゃんが孔明的には理想的すぎる君主で困る
2451 ：名無しさん＠狐板：2024/10/08(火) 00:17:36 ID:0O2GJsAP: キングダムのリーボックなら「(暗い……あまりにも)」する立場
2452 ：名無しさん＠狐板：2024/10/08(火) 00:20:27 ID:g0TeHUaj: 五胡十六国時代に国が滅びる原因の多くは、後継者争いなんだよね
2453 ：名無しさん＠狐板：2024/10/08(火) 00:28:13 ID:XOCSMIiD: そりゃ継承権持ってる人がそのまま軍権も持ってるからな
後継者がよほどの実力者でなければ

かといって他氏族の人間に軍権持たせるとやはり簒奪の道
まったく君主家業は地獄だぜ
2454 ：名無しさん＠狐板：2024/10/08(火) 04:10:28 ID:s9G7Yf+K: へー諸葛亮って荊州名士のネットワークをあまり使っていないのか
となると諸葛亮が世に出れたのって「劉備の大抜擢」という側面が強いのかな？

個人的に才はあるがまだ若く人生経験が不足気味の諸葛亮に、世渡り経験豊富な劉備が人心の機微を教えていくみたいな「師匠劉備と弟子諸葛亮」的な創作が好みな自分としては気になる構図だなと
2455 ：名無しさん＠狐板：2024/10/08(火) 10:02:11 ID:GpOXfZSv: 言うて劉琦に高く評価されてたり馬良に兄事されてたりそれなりのものはあったと思うけども具体的なのはなぁ
先主伝だと諸葛亮が劉琮の降伏を知ってからとっとと攻めれば荊州を支配できるって言ってたり
劉琮の側近や荊州の人々の多くが劉備に帰順したという記述がある辺り、もし諸葛亮のコネが働いたとすればこの時だろう
あと徐庶が離反したのは曹操の追撃で母親が捕虜になってからでそれ以前は劉備に随行してるからほぼ士官してたと見てよさそう
2456 ：名無しさん＠狐板：2024/10/08(火) 14:23:40 ID:eio2oBPq: 乙
この蔡瑁は短い描写でもまだ枯れてないやり手感があって良いね
2457 ：名無しさん＠狐板：2024/10/08(火) 17:26:11 ID:25QaS7RH: 孔明が簒奪せずに済んだのは劉禅の人間性もあるとは思う
無能と言われるし実際無能ではあるけどそれでも自分でやりたがるのが人間というものだけど
そこらへんは良くも悪くも孔明が生きてる間丸投げだったし
2458 ：名無しさん＠狐板：2024/10/08(火) 17:29:28 ID:LRjFN9G7: 劉禅はもうちょい誉められてもいいと思う
その後の魏晋南北朝のグダグダぶり見るに
きれいに幕引きして、そのあとも変な政争に巻き込まれずに天寿をまっとうできたんだから
2459 ：名無しさん＠狐板：2024/10/08(火) 17:37:35 ID:wobIvZU2: 末期も別に暴政とか忠臣を粛清とかしてるわけじゃないしね
単純に蜀が国力差で順当に詰んだだけでなにかが決定的に悪かったということはない
2460 ：名無しさん＠狐板：2024/10/08(火) 18:04:56 ID:XOCSMIiD: 亡国の君主だから悪く言われるのは仕方ないにせよ
別に遊び惚けてたとかではないのよね今川氏真とかぶるけど
政治も、積極的に悪政を布いたわけではない、失政があるのも否定できんけど
2461 ：名無しさん＠狐板：2024/10/08(火) 18:15:26 ID:CoQxpQVN: 白い糸というのは結構的を得ていたのかもしれない。……
2462 ：名無しさん＠狐板：2024/10/08(火) 18:16:29 ID:zi9X/SAV: 孔明は普通に荊州閥のトップしてるよね
蔣琬・楊儀・費禕・董允・郭攸之は荊州の人だし
費禕は毛並み違うが
2463 ：名無しさん＠狐板：2024/10/08(火) 18:50:53 ID:wobIvZU2: 後世の人間の三国志像って五胡十六国南北朝の恨みが反映されてる感じがする。
どうしてこんな酷い時代になってしまったのか？→正しくない奴ら（魏・晋）が天下をとってしまったため
みたいな感じの徳論法で　実際、司馬一族は恥じて死ねとか史書に書かれるレベルやし。
2464 ：名無しさん＠狐板：2024/10/08(火) 19:28:46 ID:fZo03gQv: 八王の乱とかかばいようがねぇ
2465 ：名無しさん＠狐板：2024/10/08(火) 20:05:33 ID:Z0+Dz6Fu: 石勒のコメントとかまさにそんな感じがする
劉邦がいたら仕えてただろうし劉秀がいたら天下の覇権を取り合ってただろう
曹操や司馬懿親子みたいに孤児や寡婦を欺いて天下を取ってはならん、ってやつ
石勒がそもそも奴隷から成り上がった人だから魏や晋への怨みがありそう
2466 ：名無しさん＠狐板：2024/10/08(火) 21:04:27 ID:LehpXNnb: 本邦の家康ですら、小牧長久手が終わった後しばらくは明らかに天下獲る気無かっただろうしなあ…
いつスイッチを入れなおしたのかは分からんが、明らかに1回スイッチを切ってる
2467 ：名無しさん＠狐板：2024/10/08(火) 21:37:10 ID:PDc6oWW2: 十哲というと孔門十哲しか知らなかった
2468 ：名無しさん＠狐板：2024/10/08(火) 22:33:34 ID:OAWQm91N: 唐入りを最初の講和で辞めずに奉行層への不満が激化、秀次事件とその処理による怨恨、秀吉の死後に最終判断を下す権限の曖昧さで滞るトラブル処理
家康が天下取りを狙うようになったのは、これらの蓄積だろうな。狙える隙があるだけでなく、誰かがすぐ強い天下人にならないとやばい情勢でもあった
2469 ：名無しさん＠狐板：2024/10/08(火) 22:52:35 ID:L9PW5En3: 高島俊男先生なんかは諸葛亮にはどうも人材のコネがなかったから、流れ者の劉備にすがるしかなかったけど、
演出としての三顧の礼をやったのでは？と推測している
2470 ：名無しさん＠狐板：2024/10/08(火) 22:53:35 ID:L9PW5En3: >>2468
朝鮮出兵がノー加増で終わったのが、豊臣政権の滅亡の一番の原因だと思う、御恩と奉公の崩壊
2471 ：名無しさん＠狐板：2024/10/08(火) 22:56:52 ID:LRjFN9G7: えーと、「新説　徳川家康」によると、家康だけでなく毛利輝元と石田三成も朝鮮出兵のころから結託して、秀吉の死後を見据えて動き出してたんだそうな
三成なんか、秀吉の毛利に関する遺言をこっそり改竄しちゃったりなんかしてる
2472 ：名無しさん＠狐板：2024/10/08(火) 23:05:05 ID:zi9X/SAV: >>2470
基本的に西国大名が主力として渡海してて
西国大名は基本的に西軍なんですが
加藤、黒田、細川、藤堂除いて
2473 ：名無しさん＠狐板：2024/10/08(火) 23:08:16 ID:L9PW5En3: >>2472
西軍＝豊臣忠義マンかと言われると結構怪しくなる、三成ですら将来豊臣に滅私奉公できていたのやら？
2474 ：名無しさん＠狐板：2024/10/08(火) 23:09:38 ID:LRjFN9G7: 後、石田三成も「秀吉死後につるし上げを食らいかねない」ことを危惧して、秀吉晩年時点から五大老とかあちこちに節操なく接触してたらしい
結果的に毛利と組んだ、ってだけで
2475 ：名無しさん＠狐板：2024/10/08(火) 23:15:55 ID:OAWQm91N: 西国の大名は会津征伐で移動距離が長いので、家康ら主力の後を追いかけたら京都で毛利軍ら西軍の中枢に囲まれてなし崩しで組み込まれたケースもある
小早川がまさにこれで最初から裏切る気満々だったし、鍋島も二股掛けてたな
2476 ：名無しさん＠狐板：2024/10/09(水) 00:21:50 ID:555bY41q: 西軍は豊臣第一の家臣の徳川様を蹴落として自分が豊臣を専横せんと欲する野心家どもやぞ
わりとマジでそう
2477 ：名無しさん＠狐板：2024/10/09(水) 00:27:44 ID:U8vyPbHS: 正直、豊臣家が滅んだのは秀頼が下手こいたとしか
2478 ：名無しさん＠狐板：2024/10/09(水) 01:08:35 ID:uO+9BOmX: 茶々が悪いよ茶々が
2479 ：名無しさん＠狐板：2024/10/09(水) 01:35:18 ID:F8fZJUki: 個人的に関ヶ原時の輝元は天下取りの野望とか家康を滅ぼすだののたいそうなものではなくて
「家康を東国に閉じ込めて自分が五大老トップに立つ」くらいのせせこましい考えだったのではという感じがして
そんな中途半端な野望だったから負けたのでは？と思ってしまう

「家康が死ぬか！俺が死ぬか！」ぐらいの気迫でやれば面白かったのに
2480 ：名無しさん＠狐板：2024/10/09(水) 03:35:50 ID:XrobzcfI: >>2477
大坂の陣に関しては、秀頼がそれでもなお自分たちが徳川より上なんだって妄信した結果の悲劇なんだわ
家康は最初から秀頼を生首にしたかったようには思わん、絶対的な臣従と摂津からの国替え及び大規模な減封は狙っていただろうけど
2481 ：名無しさん＠狐板：2024/10/09(水) 07:21:44 ID:L1ga5oyJ: >>2479
大将が決戦の場に出てこないのはもうダメ
2482 ：名無しさん＠狐板：2024/10/09(水) 07:54:20 ID:WpVhW5mV: >>2480
今でいう小1の子供にそんな野望があったかどうか
2483 ：名無しさん＠狐板：2024/10/09(水) 09:40:43 ID:BIRsLvDW: >>2482
逆に生まれた時から日本のトップの跡継ぎとして育てられてたからそういう思考の余地すら無かったんじゃね？
2484 ：名無しさん＠狐板：2024/10/09(水) 09:54:14 ID:thE36/LS: >>2482
小１前後だったのは関ヶ原の時で、2480が言ってる大坂の陣の頃にはもう元服してね？
2485 ：名無しさん＠狐板：2024/10/09(水) 10:28:29 ID:555bY41q: 大阪の陣って大阪城内のアンチ片桐且元が且元追い出す口実に打倒徳川掲げてその後をまったく展望なく突き進んだ感が凄まじい
大戦犯大野兄弟
2486 ：名無しさん＠狐板：2024/10/09(水) 10:48:03 ID:uh5vwTVy: 秀頼って勉強嫌いなのかなんなのか、講義を一、二度受けてサボるとか記録に残っている
なので統治者の覚悟とかそのための修養に励んだのイメージがないのよね

朝廷に出仕して働いたわけでもなく、摂関に必要な教養を納めた形跡もない
仮に大坂の陣がなくて豊臣家が存続したとしても、関白になれたとは思えないんだよなあ
秀吉のようになくても横紙破りできるような実力も失ってるわけだし
2487 ：名無しさん＠狐板：2024/10/09(水) 11:00:45 ID:555bY41q: わりと意図的に愚民教育された感はある
宦官ロボットにされる中華皇帝のごとく
2488 ：名無しさん＠狐板：2024/10/09(水) 18:42:50 ID:XrobzcfI: 大坂城が落城したときかなりの史料が四散したらしい
2489 ：名無しさん＠狐板：2024/10/09(水) 19:09:19 ID:WpVhW5mV: >>2484
関が原と勘違いしてたすまねえ
2490 ：名無しさん＠狐板：2024/10/10(木) 11:18:26 ID:fz8tb8I+: 大野兄弟は誉めるところ・弁護できるところがほとんど無いのが面白い
2491 ：名無しさん＠狐板：2024/10/10(木) 11:25:11 ID:lNhoTH1r: 秀頼が幼い云々から
劉表の次男劉琮も横山三国志だと劉表没後時点で幼かったけど史実ではどうなんだと正史の訳文含め調べてみたら
正史など緒記録の記述に年齢を示すものはおろか生母が蔡夫人かも不明、
劉表の没後には成人していた=劉表の州入りの時期から逆算すると蔡夫人の息子か怪しい
という話もあると知り正直ビックリしてます。
まあ劉表の没後には幼い云々は正史の記述からの推測でしかないらしく断言はできませんが
2492 ：名無しさん＠狐板：2024/10/10(木) 12:34:22 ID:My5UxVdv: 冬の陣まで大阪城にいた有楽斎がお咎めなしなあたり夏の陣ギリギリまではわりと臣従の目もあったな豊臣
2493 ：名無しさん＠狐板：2024/10/10(木) 13:15:31 ID:MbYUik6s: 冬の陣勃発の主犯格の織田左門すら赦免されて戦後も生きながらえたので、有楽斎が徳川のスパイ説が出たんだろうな
左門のやらかしと、冬の陣の早めから和平派として活動した有楽斎と、その2人が行動を共にしてる。これらに辻褄を合わせるならそうなる
2494 ：名無しさん＠狐板：2024/10/10(木) 16:00:17 ID:2/BbSRaV: ノブヲは秀忠、家光にとっても親族にあたるんで
織田宗家の家督も家康が認めてたから処罰すると旧織田系大名の心情も悪くなるんで
2495 ：名無しさん＠狐板：2024/10/10(木) 20:27:18 ID:C5I04ZhG: >>2490
司馬先生もロクなもんじゃないって書いてたしね
2496 ：名無しさん＠狐板：2024/10/10(木) 20:50:34 ID:OswKgiDs: >2492
どう考えても淀を江戸に人質に出して大阪から九州なり東北なりに移れば臣従できたと思うんだがなぁ
2497 ：名無しさん＠狐板：2024/10/10(木) 20:57:43 ID:jeCYg6Ve: 秀頼の転封先は大和国を指定されてたような
2498 ：名無しさん＠狐板：2024/10/10(木) 21:03:36 ID:MbYUik6s: 転封理由が、浪人の居座りと摂津の荒廃で財政が厳しいから、だったかな
転封のどさくさで浪人を切り捨てつつあれてない大和に移って内政を立て直せと、戦後処理の一環＆助け舟
2499 ：名無しさん＠狐板：2024/10/10(木) 21:30:21 ID:My5UxVdv: 夏の陣は堺は焼き討ちにされるし大和郡山も落とされるし紀州で一揆煽動されるし大名クラスが何人も討ち死にしてるし
ちょっと助命不可能なレベルのギルティかましすぎてんだよなあ
2500 ：名無しさん＠狐板：2024/10/12(土) 13:45:28 ID:wXQGuxIb: ttps://x.com/biased3594/status/1844749348220899520
三国二十四名将　武勇順
初めて聞いた
順番はともかくメンバーについてはほぼ納得のメンツだが
（孔明死後のメンバーがほぼ皆無なのが、日本と変らないなあ）

一点、張繍がはいっているのが意外だった
2501 ：名無しさん＠狐板：2024/10/12(土) 18:28:19 ID:3nN/EgZS: >>2493
有楽斎はスパイだった説と左門と一緒に当初はノリノリだったけど、次第にやる気無くした説があるな
左門に関しては冬の陣はとにかくやる気がなくて、そのくせ俺を総大将にしろとか言い出す困った人
2502 ：名無しさん＠狐板：2024/10/12(土) 18:36:47 ID:5mQQTRHb: 左門は開戦直前に一番片桐を殺すのに熱心に動いてる。片桐派が激昂して城内で武装して一気に緊迫した切っ掛けが、武装した左門側の動きだし
開戦後は全然目立たなくなるけど、徳川に通じてなかったなら、無能でビビって役立たず化したとしか解釈できんな
有楽斎はどんな心づもりだったのか分からんけど、どの大名も幕府に味方した時点で講和するしかなかったからな
2503 ：名無しさん＠狐板：2024/10/12(土) 18:42:19 ID:3nN/EgZS: 冬の陣の後、信雄家臣と有楽斎家臣が大坂の町で殺し合いをしたとか
2504 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/10/12(土) 19:47:16 ID:FA+DPRoB: >>2500
元時代の講談だとなぜか張?が目立つやつがあるらしい。

それらの作品によると張?は趙雲・張任らと武芸の同門であり、
長坂坡で趙雲と再会し、激闘の末に戦死する強者になってるとか。

２０２１年にも中国でこれを元ネタにしたとおぼしき映画が作られている。
蒼天航路の張?が長坂坡で趙雲に討ち取られるのも、ここに着想得たんじゃないかと。
2505 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/10/12(土) 19:49:07 ID:FA+DPRoB: さらに言うなら講談だと趙雲・張?らの師匠を童淵というが、
この童淵には兄弟子に李彦なるやつがいて、こいつは呂布の武芸の師匠という設定だったりするらしい。

雪だるま方式に別の話がくっついていく中国講談でよく見るやつ！
2506 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/10/12(土) 20:00:14 ID:FA+DPRoB: こういう民話系強者の日本版ってなんだろうなと思ったら、
めちゃくちゃしっくりくるやつがいた。

天下御免の傾奇者、前田慶次！！
2507 ：名無しさん＠狐板：2024/10/12(土) 20:07:44 ID:wXQGuxIb: 解説ありがとうございます
たしかに張繍って戦績だけみれば曹操を二度破って典韋を討ち取るなど武功は抜群なんだよな
だいたい賈詡の策のおかげという認識だけど

＞民話系強者
昔なら宮本武蔵か柳生十兵衛あたりかしら、荒木又右エ門とか田宮坊太郎はもう完全に忘れられてる存在になったか？
2508 ：名無しさん＠狐板：2024/10/12(土) 20:12:13 ID:Q+IEoqRK: 囲んでも討ち取れない呂布とか張飛とか居る中で
張繡はちゃんと上位にいる典偉を討ち取ってるジャイアントキリング果たせてるから
2509 ：名無しさん＠狐板：2024/10/12(土) 20:15:59 ID:jYP/Jfq+: 前田慶次はマジで得してるよな生涯の大半が謎に包まれてるのも＋になってるし
正直傾奇者としては水野勝成の方がって思うけどこっちは全然取り上げられないし
2510 ：名無しさん＠狐板：2024/10/12(土) 20:22:49 ID:3nN/EgZS: 史実だとたぶん能力的には前田利家のほうが上だったんだろうなと、悲しく思う
2511 ：名無しさん＠狐板：2024/10/12(土) 20:27:28 ID:MlTfo123: ろくでなしは例外的じゃない譜代大名
として
最終的に十万石プラスアルファで
石高として飛び抜けてたわけでもないし、

関ヶ原では大垣城落としたけど
要するにメインの戦いでは外されてるし
ようやく大阪の陣で又兵衛討ったりして
目立ったかと思ったら真田に話題
掻っ攫われるとか

とにかく侍大将としては
普通に何やらせても強いから
若い頃以外はサプライズが
意外とないのよね。

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