【R-18】百花繚乱隋唐艶史

1 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/08/23(土) 17:32:23 ID:ukYEQCy5

　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 _. -‐- ._
　　　 　 　 　 　 　 　 ,.ィ7ﾊヽ　　 　 　 　 ∧//////ヽ
　　　　　　　　　　　,ｲ////}//＼ 　 　 　 !/ ∨/////ﾊ
　　　　　　　　　　　!////,ﾘ////ヽ　　　 .|'///ゞ/////,!
　　　　　　　　　 　 {'////ﾑ// / ∧　　　!//// .＼///}
　　　　　　　　　　　{'////、∨////＿＿.|///　　　＼,ﾘ
　　　　　 　 　 　 　 '///　　 ヽ//;⌒-=≠=ミ 　、
　　　　　　　 　 　 　 ∨　　.., '／　　　　　　　 ヾ ＼
.　　　　　 　 　 　 　 　 {^ヽ/＿_　　 ′　　　　　　〈廴
.　　　 　 　 　 　 　 ＿_乂o)_,ノ⌒　j{　.:i|.!|ヽ　i　　 ＼l∨
　　　　　　　　　　⌒乂__ .∩　i{ 　 从　i{十 -_}ﾘ　 }!|　'，
　　　　　　　　　　　　　　|.| |　 / 〉 　 ＼Vｨf芯ﾃ'' ,ﾊ|:. ‘,　　　　　　　　　・中国清時代の小説
　　　　　　　　　　　　　　|i| |: / /＼トﾍ　　 /:/:ﾑｲ　:| 　 '，　　　　　　　　 「隋唐演義」を元ネタにしたやる夫スレです
　　　　　　　　　　　　 _r‐く |/ /!「￣　 ヽ　　　　/}　 }　∩'，　,┐
　 　 　 　 　 　 　 　 「 .＼ Υ.ﾊ .ヽ　　　､ ノ　 ,. !|　 ;　 | | ', / /
　　　　 　 　 　 　 　 |　Ｌﾉ_ﾉ　ﾉ...}i :＞　　＿／Ｖ!|　′..| |､/ /　　　　　 ・>>1のオリジナルシーンが入りまくります
　　　　 　 　 　 　 　 |　 　 .／'ｰ---/ 乂＿＿__{_:{:i{厶 | |/ / '，
　　　　　　　　 　 厂ﾉ　 　 {_〉::::::／〈__／∧　　　 }乂 -「つ .「 「ヽ
　　　　　　　　　/　￣￣￣＞''´　　　V∧∧＿／　{::::::{　　 Lﾉ_ﾉ　　　　　・作中で男性な人物のAAに
　　　　　　　 　 ＼＿___＞''"~~ﾟ"''＜ノﾆ∧ 　 　 　 ∨人　　　./ '，　　　 　 女性キャラを配役することがあります
.　　　　　　 　 /:::::::::／　　　　　　　 ﾏ人ﾆ>'^ﾟ~￣~ﾟ"''く＾＼　 {　 .'，
　　　　　　　 /:::::: ｧ゜ 　 　 　 　 　 　 Ｌ／ 　 　 　 　 　 ＼　￣＼　'，
.　　　　　　 /:::::: /:{＿__　　　　　　　. : :　　　 　 　 　 　 　 ,＿＿｣　 '，　　　　・そういうキャラのエロシーンはありません
　　　　　　/ ::::: √:＼:::]　　　　　　. : : :　　　　　　　　　　　ﾟ,:::::ﾟ,{　 　 '，
　　 　 　 √::::: 人＿_厂　　　 　 ,､: : : :.､　　　　　　　/＼／}::::: ﾟ, 　 　 '，
.　　　　 八::::::::::::ﾉ)>｡,　　　_,..､イ: :　　 : : : .　　　　　 ）／:::人 ::: ﾟ, 　 ＼ '，
.　 　 　 ./ ＞＜⌒　　 Τ: : : : 　 　 　 　 : :ﾉ'ｯ｡.,　　 く ､イ ::::::::::::ｉ 　 　 ＼　　　 　 　 前スレ
　　 　 ./　/ 　 　 　 　 ！: :　/　　　　　　 ヽ、 : : :｀7¨ { {:::::::::::::::::|　 ＼ 　 ＼　　　　　ttp://yarufox.sakura.ne.jp/test/read.cgi/FOX/1744449644/
　　　 /　/　　　　 　 　 ‘,　　　　　　　　 　 　 　 　 厂八ﾟ, :::::::::::: |　　　＼ 　 ＼
.　　 /　　　　　　　　　　∧　　　　　　　　　　　　　/＼　 ＼::::::::: ﾉ　 　 　 .＼ 　 ＼
.　 ./　　　　 　 　 　 /../　　 　 　 　 {　　　　　　　　　 :､ 　 ｀``｀　　　　 　 　 　 　 .＼
. ../　　　　 　 　 　 / ..′　:. 　 　 　 :〉　　 　 　 .:　　 /::＼　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 '，
../　　　　　　　　　 　 {　　　:.　　　　　　　　　　.:　　 /::::::::::`､　　　　　　　　　　　　　　　'，
.　　 　 　 　 　 　 |　./:＼ 　 . : .　　　　　　　. : .　　/ :::::::::::: ‘,　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ‘
　　　　　.|　 　 　 |../:::::::::＼　　: : .　　　　 . : :　 ／ ::::::::::::::::: ‘,　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |
|　　　 　 |　 　 　 |√ ::::::::::::`〜､　 (⌒Y⌒)　／ :::::::::::::::::::::::::::',　　　　　　　　　　　 　 　 |
|　　　 　 |　　　　 √:::::::::::::::::::::::: ｀` ＼: : (／ ::::::::::::::::::::::::::::::::: !　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
|｜　　　 |　　　　..{::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Υ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: }　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
|｜　　　 |　　 　 .！ ::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ！::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::}　　　 　 　 　 ｜ 　 　 　 |
|｜　　　 |　　　　 ！:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ｌ　　 　 　 　 　 .|　　Λ|　｜
|Λ　　　　　　 　|　‘,:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ｌ　　　　　　　 　 |　 /.　|　/

442 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 21:27:46 ID:UJxKAV0V

王朝がある程度持続した後なら多少暗君を輩出したところで滅ぼすよりは何とか持続させようという力が働くのだろうか

443 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 21:44:08 ID:B6ob/kVV

>>442
皇帝なしでもやっていけるだけの統治基盤が固まるからじゃない？
初代の剛腕でやってる国は次代以降も有能じゃないとすぐ滅ぶし

444 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 21:55:17 ID:engwRWRW

初代が剛腕でも、やることやって忍耐深い後継者と名臣を残せば大丈夫ってヤスが言ってた
足利は色んな意味で凄かった初代が政情不安定な中で死んでのに、よく三代が成長するまで崩れずにいけたな

445 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 22:47:38 ID:3MUPrM5n

五胡十六国がだいたいそんな感じですね
初代が死んで息子が後継ぐけど、親ほどの軍事カリスマを受け継がなかったので
だいたいクーデターで親族の有力者にとってかわられる
それ繰り返しているうちに宗族自体が弱体化して他氏に乗っ取られるか、他国に滅ぼされる

446 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 22:53:42 ID:CbdIEANK

足利は致命的なやらかしをやった二代目が
裏切者だろうが、許す度量を見せて
大名対立を調停しつつ、南朝をぎりぎりまで追いつめてたのが実はでかい

最後は将軍親政やってたし

447 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 22:55:26 ID:CbdIEANK

上皇と現在の帝と、皇太子と三種の神器まで南朝が奪っていったのに
上皇の母親と、三種の神器保管してた箱で残ってた親王を即位させるのは余りにも無法過ぎる

448 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 22:57:56 ID:3MUPrM5n

後鳥羽天皇の即位とか、まだ法と先例にのっとってたんだなーってｗ

449 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 23:43:39 ID:engwRWRW

後醍醐の最後の逃亡あたりから南朝がなりふり構わなくなりすぎた結果、足利側もなりふりかまわなくなったからな
結果、武士目線で皇族の権威がどんどん落ちていく
逃げ上手で高兄弟が天皇は黄金の像でもいいとやりだしたのも、史実のそのあたりの風潮を汲んだ描写になってる

450 ：名無しさん＠狐板：2025/09/04(木) 00:07:22 ID:Dk4iC0SK

隋滅亡はあれだ、「地主さんとこの若旦那が、競馬に狂って財産食い潰した」のと構図的には似てるんだ
スケールは違うが

しかも「ギャンブルで当てる快感に狂った」とかではなく「俺が負けるなんてありえねえだろ」のほう

451 ：名無しさん＠狐板：2025/09/04(木) 06:24:51 ID:O4fYeCsk

義詮という色々評価が困る人、三種の神器も院もなしに皇位につけるって前代未聞のやらかしは絶対消えない瑕疵なんだが

452 ：名無しさん＠狐板：2025/09/04(木) 14:31:06 ID:5ZSEfrMc

義詮によって、幕府側はなりふり構わなければ、朝廷の権威もろとも南朝を追い詰められると示された
南朝はそうなる前に好条件で講和する方が得だったんだけど、逃げ若が今やってる戦いの後に、
南朝は政治的妥協ができないのでこちらも妥協してまで相手にする価値なし、と見切られた節がある

453 ：名無しさん＠狐板：2025/09/04(木) 14:51:34 ID:O4fYeCsk

南朝側が妥協するなら何回か機会はあったけど、幕府憎しで固まってしまった結果がアレだ

454 ：名無しさん＠狐板：2025/09/04(木) 16:32:12 ID:4ogmPeSH

南朝が妥協する=良くてゆっくり飼い殺されるだからしゃあない
そこら辺突っつき出すと、そもそも尊氏が離反して北朝成立できちゃった時点でルートは確定しちゃった感があるし(厳密には室町幕府も北朝も、主導したのは直義だが)

455 ：名無しさん＠狐板：2025/09/04(木) 16:37:35 ID:O4fYeCsk

勝利者である北朝だって義満のいい神輿だしなー

456 ：名無しさん＠狐板：2025/09/04(木) 16:48:53 ID:5ZSEfrMc

足利氏の勝因は後醍醐以降の関東統治の失敗が根っこにあるな
現地の有力者に権限渡して任せる統治にしなかったので関東が荒れ、修正しなかったので尊氏たちが離反し、
関東に南朝勢力を広げようとした時も東北と違って現地任せにNG突き付けたせいで、巻き返しの目を潰した

逃げ若では描かれなかったけど、北畠顕家父もそれで自分の苦心を水の泡にされてる

457 ：名無しさん＠狐板：2025/09/04(木) 17:07:20 ID:O4fYeCsk

もしかしたら後醍醐「尊氏、時行討伐後はお前が鎌倉で幕府作れ、護良を将軍にして」尊氏「おかのした」だったら、安定していたのかな？

458 ：名無しさん＠狐板：2025/09/04(木) 18:00:39 ID:CEN0N9Va

後醍醐は武士との妥協下手くそではあったな

459 ：名無しさん＠狐板：2025/09/04(木) 18:30:15 ID:5ZSEfrMc

護良を将軍にしては無理筋だと思う
彼が後醍醐の方針に逆らって、粗暴な悪党に生温い対応しつつ尊氏排除に躍起になってたのは事実なので

また南北朝の動乱が長引いたのは、武士たちの好戦姿勢があったので、それが厭戦に転じるまで安定化は難しい
義詮は寺社や皇族に割を食らわせる形で武士の横領的な既得権を認めて、武士の好戦性をなだめてる

460 ：名無しさん＠狐板：2025/09/04(木) 18:32:33 ID:CAKw7YPr

後醍醐天皇の直轄領と直轄軍事力は武士を抑えるには不足していたんだろうか

461 ：名無しさん＠狐板：2025/09/04(木) 18:33:15 ID:CEN0N9Va

後醍醐は「幕府という体制はNGだけど尊氏が自分の政権の武家方トップなのは認める」という方針だからな
護良が引っ掻き回してたから話がややこしくなった

462 ：名無しさん＠狐板：2025/09/04(木) 18:40:25 ID:O4fYeCsk

護良の最期は直義の独断か後醍醐から前から言われていたのか

463 ：名無しさん＠狐板：2025/09/04(木) 18:42:34 ID:CEN0N9Va

直義の独断じゃないかなあ
彼が南朝に降伏しようとした際に「尊氏はまだ事情分かるけど、お前はこちらに喧嘩売ってばかりいたじゃねえか！」と拒絶されてるので

464 ：名無しさん＠狐板：2025/09/04(木) 18:48:10 ID:5ZSEfrMc

室町幕府の権威のあった頃を見るに、京都の中央政府が治められるのは、
通信や流通の制約から精々畿内とその周辺（近江、越前、播磨、丹後など）まで
あとは守護とか○○管領のように、現地に権限を渡して任せるしかないけど、後醍醐は東北と九州以外はできると考えたのかそれを認めなかったな

465 ：名無しさん＠狐板：2025/09/04(木) 18:53:12 ID:O4fYeCsk

そののちの関東の混沌っぷりを考えたら無理なのには今孔明やな
でも家康が京と距離を取って江戸で幕府開いたのは、関東を放置できないのもありそう

466 ：名無しさん＠狐板：2025/09/04(木) 18:57:51 ID:a7+LpOcv

煬帝は統一王朝の皇帝に向いてなかったのかな

何に向いていたかは分からないけど

467 ：名無しさん＠狐板：2025/09/04(木) 19:04:48 ID:Dj5sQY9v

外付け理性＆道徳回路が機能していたら

468 ：名無しさん＠狐板：2025/09/04(木) 20:39:16 ID:5ZSEfrMc

＞そののちの関東の混沌っぷりを考えたら無理なのには今孔明
無理が実際に突き付けられた中先代の乱が気づけるチャンスだったな
それでも現地に任せず（≒直義でも治められないやり方に固執）となったので、以後関東武士の大半の支持を得られなくなった
現地に任せるのを黙認した時に南朝勢力が一時的に増えたけど、黙認を取り消したら一気に潰えたし

469 ：名無しさん＠狐板：2025/09/04(木) 20:45:04 ID:O4fYeCsk

北条時行ってやはり時代を作った人物ともいえるな、学習漫画じゃ一コマしか出番なかったが

470 ：名無しさん＠狐板：2025/09/04(木) 20:46:14 ID:Dj5sQY9v

どうだろう、室町幕府はある意味で関東を切り捨てているんだよな
関東が収まってた時期なんてあるのか？ってくらいにこの後も戦乱が続くし（南北朝が終わっても）

471 ：名無しさん＠狐板：2025/09/04(木) 20:48:52 ID:O4fYeCsk

義教が成氏を斬首できなかったのは色々理由あるんかな？
まあここで子の政知が鎌倉公方になっていてもどうせ京と喧嘩別れする運命

472 ：名無しさん＠狐板：2025/09/05(金) 05:31:50 ID:08VQojoD

「そこら辺の地主さんのせがれだったら、本人も周りも楽だったのに」なタイプかな、私のなかでは煬帝は
後はカルロス四世
こちらは煬帝とはタイプが違って「親からバカだバカだと言われて萎縮しちゃって、家が傾いてるのに決断するのが怖くて家を潰しちゃった」という人だが

473 ：名無しさん＠狐板：2025/09/05(金) 07:29:24 ID:IYVay70q

日本で煬帝に一番近いのは豊臣秀吉かな

初代だから、むしろ始皇帝に近いかもしれんけど

474 ：名無しさん＠狐板：2025/09/05(金) 07:57:06 ID:3Pz8Bqzq

秀吉は出自定かじゃないところからの完全なたたき上げだからお坊ちゃんの煬帝は真逆やろ
なんかネットじゃ秀吉SAGEが目立ちすぎる

475 ：名無しさん＠狐板：2025/09/05(金) 08:18:39 ID:3XK709iz

ここで言っているのは出自や境遇でなく「業績が似ている」ということでは？

476 ：名無しさん＠狐板：2025/09/05(金) 08:20:43 ID:3Pz8Bqzq

日本で大陸に攻め込んだ時期って古代か秀吉か明治以降ってえらい限られているな

477 ：名無しさん＠狐板：2025/09/05(金) 08:44:00 ID:VTwdU5Ol

秀吉はまず天下を取ったこと自体が最大の業績だからなあ

478 ：名無しさん＠狐板：2025/09/05(金) 09:39:49 ID:CJSylodP

センゴクの「ワシにとって日本征服も明国征服も(その為の縁もゆかりも無いと言う意味では)大して変わらん」という台詞は成程と思ったな。

479 ：名無しさん＠狐板：2025/09/05(金) 09:59:06 ID:3XK709iz

田中芳樹氏の秀吉評では

「独裁権力と重税による民の疲弊、それによる大規模な土木工事と外征という点で
日本史には珍しい中国型の暴君だ」

とされていたな

480 ：名無しさん＠狐板：2025/09/05(金) 11:00:26 ID:3h3Tw3nI

今、秀吉Sageの筆頭のコンテンツというと
「信長を殺した男 日輪のデマルカシオン」だけど、
アレは何が何でも未だに太閤さまとか愛されキャラ状態の秀吉を
とにかく貶めたいという執念が濃すぎて漫画としてつまらん。

つっても戦国三傑の誰であろうとなにか一つの権力のもとに日本として
まとまろうとしない地方勢力の牙をどうにかしないと「南蛮」に
やられてた可能性がかなりあったしなあ。

481 ：名無しさん＠狐板：2025/09/05(金) 11:23:14 ID:3Pz8Bqzq

秀吉に服従する前の家康に天下取りの意識はあったのかな？

482 ：名無しさん＠狐板：2025/09/05(金) 11:25:47 ID:t/nb3uR/

秀吉に勝てたら意識しただろうけど実際は大惨敗もいいところだからね
局地戦では勝ったけど同盟相手切り崩されまくって戦略的にはボロボロやもん
ほんま伏見の大地震で命拾いしたわ

483 ：名無しさん＠狐板：2025/09/05(金) 17:27:47 ID:3h3Tw3nI

>>466-467
道徳回路になりそうな文帝の宰相高熲（こうけい）は高齢で鈍ったのか
皇太子だった楊勇と近すぎたのと女で躓いて独孤皇后の不興買って
失脚しちゃたからな。
隋成立のラストバトルの陳征伐の総大将は煬帝だったけど、実質的
最高指揮官は高熲だったから、これが衰えたら止められそうなのが
居なくなって、他にいなくなったのも大きいと思うし。

484 ：名無しさん＠狐板：2025/09/05(金) 18:45:42 ID:IYVay70q

>>479
なるほどねえ
煬帝というより中国の独裁皇帝に近いわけか

秀吉以外だと、天武天皇と桓武天皇かな
なり切れなかったのは後醍醐天皇かも

485 ：名無しさん＠狐板：2025/09/05(金) 18:47:38 ID:3Pz8Bqzq

後醍醐は中国じゃ三回くらい斬首刑喰らっている

486 ：名無しさん＠狐板：2025/09/05(金) 19:04:21 ID:Mg8sWnhJ

二回蜂起爆死して結局南北朝分裂して劣勢のまま亡くなってるから、後醍醐にはなにかが欠けていたんだろうな

487 ：名無しさん＠狐板：2025/09/05(金) 19:12:22 ID:3Pz8Bqzq

寛容だろ

488 ：名無しさん＠狐板：2025/09/05(金) 19:15:03 ID:PcGJ17iZ

荘園制に代わる土地・統治制度

489 ：名無しさん＠狐板：2025/09/05(金) 19:16:21 ID:Mg8sWnhJ

「武士という徴税人」無しではどこも回らんからなあ

490 ：名無しさん＠狐板：2025/09/05(金) 19:24:02 ID:CvTHRQDR

「義経の件は片付いたし、いい加減地頭なくそうよー」
「武士が居らねば徴税できませんぞ」
「じゃあ適当な武士を雇って」
「鎌倉の息の掛かっていない武士など、もはや日ノ本に存在しませぬ」
「じゃあ鎌倉に武士を派遣して貰おう」
「それは地頭と何が違うので？」
鎌倉スレで笑ったところ

491 ：名無しさん＠狐板：2025/09/05(金) 19:32:20 ID:3XK709iz

荘園職に対する人事権を失った時点で朝廷にはもうねえ
これは幕府にも言えて、応仁の乱後、荘園職の人事権を喪失した結果
もう誰がどう頑張っても延命にしかならくなったと

義輝はそれを目指していたのではという説もあるが、成功していれば中興となったが
途中で失敗したので「滅亡の要因」なんて言われてしまった

492 ：名無しさん＠狐板：2025/09/05(金) 19:33:31 ID:MOtFQM01

>>486
思い切った妥協やな
俺の提言を無駄にしないでくれ、と楠木も北畠も戦死する少し前にかなり強く諫めてるけど、実質無視された
強硬姿勢の末に奇跡の勝利で幕府を滅ぼした成功体験があるので、後醍醐も周りも妥協が難しくなってたのだろうけど

493 ：名無しさん＠狐板：2025/09/05(金) 20:07:47 ID:IYVay70q

阪神圧倒的やし今年のセはCSなしでええやろ
優勝できんかったら2位も最下位も同じって事はない
ＡクラスとＢクラスはやっぱ違うねん
90年代のちな虎はせめて4位にはなってくれと虚しく願っとったんや

494 ：名無しさん＠狐板：2025/09/05(金) 20:08:03 ID:IYVay70q

御免なさい誤爆です

495 ：名無しさん＠狐板：2025/09/05(金) 22:04:33 ID:BGRyV4nL

後醍醐帝は欠けていたというか、革命家ではあったけど統治者では無かった
破壊はできても創業はできないタイプ
そもそもその破壊も「主上を弑し奉ることまかりならぬ」で成功しただけだしなぁ

496 ：名無しさん＠狐板：2025/09/05(金) 22:16:15 ID:PcGJ17iZ

後醍醐の理想は天皇を頂点に官僚が地方を統治する律令制なんだろうけど、
そのための機構を作ることができないままだった

497 ：名無しさん＠狐板：2025/09/05(金) 22:17:04 ID:3XK709iz

そりゃ綸旨万能主義とかで押し通そうとしてればね

498 ：名無しさん＠狐板：2025/09/05(金) 22:22:23 ID:ySf8wo8+

後醍醐の一番の問題は自分が悪いと思ってない点だと思う
だから諫言が届かない

499 ：名無しさん＠狐板：2025/09/05(金) 22:51:09 ID:BGRyV4nL

綸旨万能主義でやるならコロコロ変えてはいけないのだがそれすらも理解していなかったからなぁ
綸言汗の如しとはよく言ったものだ

500 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 00:09:11 ID:NNcqgwOQ

それこそ昔(奈良平安やそれ以前)の「皇族が好き勝手やったら偉いことになる例」の再来なのよな
そういうことが起きないように天皇や皇族の権限に条件つけてきたわけで
そこら辺も理解できてなかったのか

501 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 00:28:08 ID:dWgNKn7A

成功したのも現実への不満に上手く乗っかったおかげだしなぁ
天皇じゃなかったら最初か２回目の計画で終わってた話なのにね
で、成功体験が無敵感を醸成しちゃったから歯止めが効かずああなったと思ってる

502 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 00:50:36 ID:rLF6X5Ch

奇跡の勝利（幕府滅亡、北畠の大救援）が二回あったせいで、絶対不利でも最終的にはどうにかなるやろで徹底抗戦を選んだのだろうな
ところが負けを反省した尊氏側が負け筋を徹底的に消す動きをしたせいで、どうにもならなかった

503 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 00:57:32 ID:AkAccku/

こうして見るに、生まれながらの君主・王子様の自惚れ是正するの大変なんやな
煬帝は言わずもがな、後鳥羽院も爆死してる
家光も爆死とまでは行かなくても晩年は「将軍の権威が強くなりすぎて、将軍が気にくわない案件だと審議が進まない」という報告があるし

504 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 08:16:34 ID:Nf1jKp4X

煬帝は兄がいたから
生まれながら
とも少しずれてる気がした

505 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 09:38:26 ID:qEC0nvA5

後鳥羽も家光も最初から後継者だったわけではないしね

506 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 09:48:30 ID:dWgNKn7A

そもそも貴種に生まれたことで自己肯定感めちゃめちゃ強いからねしょうがないね

507 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 11:25:10 ID:BQH3yQ5O

後醍醐は天皇にはなったが一代限定の中継ぎ扱いだったのに自分の血統をってやった結果だしなあ

508 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 11:35:28 ID:DX5vDjd+

尊氏が後醍醐にあれだけ恩義を感じている云々って、思いっきり庶子だったのが運よく継げた身の上で
後醍醐天皇に偏諱を受けたことに感激したからだろうね、前の諱の高氏には始祖の義家の義の字がない

509 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 12:32:24 ID:dWgNKn7A

後醍醐帝は徳川吉宗になれなかった

あと、高氏なのは「得宗の偏諱＋通字の氏」っていう通例に従ったからなので
頼氏、泰氏、貞氏って基本的に足利家歴代は当主みんな義はないよ（例外あり）

510 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 12:40:46 ID:Cg2Cyy2H

吉宗は実際はめちゃくちゃ空気読める人だったからな
先任の老中がみんな亡くなってから自分のやりたい改革したり、小姓たちに対して「お前ら、浅草に行くときは俺はいいけど(マジでこの時の一人称が俺)御側取次に見つからないようにしろよ？」とユーモア交えて注意したり

511 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 12:49:07 ID:qEC0nvA5

で、この「氏」の字は関東足利家に伝わっていくことになる
そして京都の足利将軍家には「義」の字が

512 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 12:49:59 ID:Wwn1/wi3

高氏なのはが高町なのはに見えてしまう俺は歴史クラスタ失格だ

513 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 12:57:58 ID:DX5vDjd+

>>509
そうなのかー義詮の義になったのは将軍になったからか、北条と縁が切れたゆえか

514 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 16:10:49 ID:P8hIrG+9

>>510
そら、本来は上に何人かいて紀州藩主になれない地位だったのに、運もあったとはいえ藩主になってしっかりと藩政してきた苦労人なんだから
空気を読むすべは身に着けているはずよ

515 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 17:57:06 ID:QEEQvAEr

隋を前漢に例えると
高祖劉邦を継いだ恵帝が始皇帝や武帝みたいな奴だったようなもんかな

まあ実際そんな人物だったら呂后か重臣の誰かに粛清されたかもしれんけど

516 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 18:07:49 ID:DX5vDjd+

煬帝が良くも悪くも積極的だったし、楊素みたいな有能な奴を味方にできるくらい知恵が回ったしな

517 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 18:19:59 ID:Cg2Cyy2H

それこそ「貴人に生まれて自己肯定感めちゃくちゃ高い」パターンだったからな
後醍醐ほど打たれ強くなくて自閉していくが

518 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/09/06(土) 20:14:37 ID:L2M7NOLk

煬帝、江南へ行ってからも洛陽へ援軍送ったり反乱軍に手を打ったりと、色々してはいる。

この辺、自閉とか諦めたというより自分は比較的安全な江南へ逃げたうえで、
洛陽などの中央も保持しようとしたんじゃないかと俺はうっすら感じてる。
最終盤にはそれも破綻し、煬帝も完全にヤケ気味になるが。


……自閉よりひどい？　それはそう。

519 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 20:19:07 ID:DX5vDjd+

享年50なのにやはり老け込み過ぎ！

520 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 20:20:14 ID:Cg2Cyy2H

なんか「恋愛SLGで選んじゃいけない選択肢ばかり選んでる」感があるな……

521 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 20:24:03 ID:DX5vDjd+

西の史上最悪の皇帝と言われるネロと似ていて、頭のいい馬鹿なんだわ

522 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 20:29:13 ID:rLF6X5Ch

ネロは過剰に貶められ過ぎではある。五賢帝以後はもっと酷いのが頻発する
二代前のカリグラも暗殺が多少遅れてたら、ネロを歯牙にかけない悪評を稼いでそうだし

523 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 20:31:14 ID:DX5vDjd+

>>522
実際は史上最悪は言い過ぎだけど、やはり内戦の下地を作ったという意味で暗君は避けられんわ

524 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 20:37:04 ID:DU4Cvyc8

江南は高句麗出兵の負担と被害がえぐくて、江都近辺でも数万人規模の反乱が頻発してるんだよなあ…

525 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 21:04:24 ID:qEC0nvA5

洛陽や長安に自分の息子とそれを補佐する官僚＆軍人+軍はおいているので、捨てたわけでもないんですよね
つまり自分は安全な場所に逃げたうえで押し付けたといえるわけで、上手くいって落ち着いたら戻ってくるつもりだったんでしょう
徽宗かお前は

526 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 21:12:21 ID:Cg2Cyy2H

煬帝は本当に擁護できるところがないな……
言動見てると「とにかく耳障り良くない話聞きたくない」タイプっぽいし

527 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 21:13:17 ID:qEC0nvA5

そういえば以前、秦の戸籍制度は商鞅以前からあったはずだが、キングダムでは李牧に負けた後で全国の戸籍を完成させたとあったがなんだこれ
という話があったが、それに対して応えている動画があった

それによると、当初の秦の戸籍は不完全で、成年を年齢でなく身長で決めていた（生年が判らなくても見た目で判断できる＝成年でも徴兵から外れるものが出る）
それが李牧との敗戦後に、全男子の年齢を申告させて戸籍を整え、年齢を基準にした徴兵を可能にさせた（これがキングダムででてきた戸籍の完成）
ということらしい

528 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 21:41:13 ID:/DWu5KRr

暴君だったのは間違いないんだが治世には評価点も多く死を悼んで花を捧げる市民も多かったという話だから
最後の1年の失政を加味しても煬帝の暗君度には遠く及ばないよなネロは

529 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 21:44:27 ID:QEEQvAEr

ネロはキリスト教徒からの評価がねえ

530 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 21:46:15 ID:+00uAUx/

東方では偽者を名乗る奴が出るくらいには人気だったからなネロちゃま
言論人でもある元老院階級と合わなかったから後世で実態以上に言われてる感

531 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 21:50:28 ID:dWgNKn7A

ネロは史上初のキリスト教徒を迫害した皇帝で初代教皇ペトロを殉教させたのでどうしてもキリスト教世界での評価は悪い
でもそれを差し引けばやったことはそこまででもない
煬帝は事実を並べていけばいくほど擁護の余地がなくなるタイプ

532 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 21:50:33 ID:rLF6X5Ch

ネロの致命的なしくじりは、信望のある名将の粛清で軍の支持を失ったこと
あとは友人の嫁を寝取ったこと。そのために后を殺したこともプラス
これで軍、旧来の知り合い、先帝に近い人達から支持を失った

暗殺未遂がなければ人間不信に陥らずに粛清も起きなかったかもしれんが、暗殺未遂が起きた一因が寝取り関連なので自業自得
コンモドゥスの方がその点はまだ擁護できるな

533 ：名無しさん＠狐板：2025/09/06(土) 22:10:16 ID:hjwj9eWC

万曆帝みたいに「なんとか頑張ろうとしたけど官僚主義に心が折れた」とかでもないからな、煬帝は

534 ：名無しさん＠狐板：2025/09/07(日) 05:33:34 ID:LChiLdzb

>>532
後生涯軍事で現場に出なかったのもな、ローマ皇帝は軍のトップなのに、自分は芸術家だってついぞ軍を率いる経験が一度もなかった
義父である先帝のクラウディウス帝ですら、ブリタニア遠征の最後の年にはブリタニアまで視察に来ているのに、ネロはブーディカの乱やアルメニア問題で
一度も現場に来なかった、こういう消極性もあかんかったと思う

535 ：名無しさん＠狐板：2025/09/07(日) 08:18:56 ID:j4oHrq59

煬帝と大運河と高句麗遠征と日没する処の天子は中学で学ぶから有名だけど
詳細はあまり知らなかったんで新鮮

世界史的に見ても例が見当たらないほどやらかした人物なのか

536 ：名無しさん＠狐板：2025/09/07(日) 11:29:43 ID:LChiLdzb

大運河と高句麗遠征でだいぶやらかしているのでいいんじゃね？

537 ：名無しさん＠狐板：2025/09/07(日) 11:38:20 ID:r4NPCPgg

国の疲弊を考えず、自分の一代で「偉大な業績」を無限に積み上げ続けられると信じてたんだなあ

538 ：名無しさん＠狐板：2025/09/07(日) 11:41:13 ID:LChiLdzb

君主万能主義という病

539 ：名無しさん＠狐板：2025/09/07(日) 11:41:39 ID:pKQcn9Fn

以前言ってたが、政策に問題があるのでなくて、政策の進め方に問題があるというのがね
煬帝の政治って基本これなんだよねどれもこれも、一つ一つをみるとそうおかしくなかったり
他の人もやっていることだったりで

あとこれもいつか言われてたが、名君と呼ばれるひとは失敗しないのでなくて、失敗のリカバリーが上手い
煬帝はその点でいえば落第ですな

540 ：名無しさん＠狐板：2025/09/07(日) 11:44:41 ID:LChiLdzb

劉邦は割と致命的な敗北を結構しているが巻き返しがすごい、項羽は逆にただの一度の敗北で滅亡した

541 ：名無しさん＠狐板：2025/09/07(日) 13:49:00 ID:j4oHrq59

>>539
少なくとも大運河は必要だった
唐王朝時代に長安の食料供給を支えてたから

煬帝が作らなかったら唐代の皇帝誰かが作ってたと思うし
作らなかったら首都移転するしかなかった

実際、10世紀以降は洛陽、長安が首都になる事はなかった
中国の人口が増え続け、一方で河南、河北、山西、陝西の農業生産が落ち続けて
統一王朝の首都を担える能力を喪失していったから