【R-18】百花繚乱隋唐艶史

1 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/08/23(土) 17:32:23 ID:ukYEQCy5

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　　　　　　　　　　　　　　|.| |　 / 〉 　 ＼Vｨf芯ﾃ'' ,ﾊ|:. ‘,　　　　　　　　　・中国清時代の小説
　　　　　　　　　　　　　　|i| |: / /＼トﾍ　　 /:/:ﾑｲ　:| 　 '，　　　　　　　　 「隋唐演義」を元ネタにしたやる夫スレです
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3977 ：名無しさん＠狐板：2025/11/27(木) 21:00:02 ID:Mry1Pkih

やはり中原、中原を征して拠点にしたものが主軸になる
三国志の曹操がそれやね
隋末だと話題にでた王世充も洛陽を拠点にするしな

3978 ：名無しさん＠狐板：2025/11/27(木) 21:00:52 ID:63Uv0JQC

前近代に江南を拠点にして天下を取ったのは朱元璋だけだからなあ

3979 ：名無しさん＠狐板：2025/11/27(木) 23:11:58 ID:ajc3M2vu

劉曹孫が早い時期から各地で戦闘して綺麗に3大勢力に纏まっていく三国志が特殊な例ともいえる

3980 ：名無しさん＠狐板：2025/11/27(木) 23:19:25 ID:0OqYCOkx

建業は三國志時代から少し間をおいて、東晋時代から魏晋南北朝時代までずーっと都だったの面白いね

3981 ：名無しさん＠狐板：2025/11/28(金) 07:41:00 ID:hCKj3CaG

>>3978
項羽様はあてはまらないか

乙

3982 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/11/28(金) 07:54:26 ID:gmLdhtrz

項羽は出発点と八千の兵士は江南のものだが、
その後はずっと転戦続きで一度も江南へ戻った形跡が無く、
江南を配下の誰がどのように統治したかもろくに記録が無く、
率いる兵士もおそらく長江以北の者が多くなっていったろうし、
都にしたのも彭城なんで、江南勢力か？と言われたらう〜〜ん。


劉邦が沛を地盤にして天下取ったかというとそんなわけでもなかろうと似た話。
（人材的な地盤が沛なのは事実だが）

3983 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/11/28(金) 08:13:00 ID:gmLdhtrz

そもそも項羽自体が下相という漢時代で言うところの徐州で生まれており、
項一族は楚の中でも江南ではなく長江以北を地盤とする一族だった可能性が高い。

秦を滅ぼした後、「故郷に錦を飾るんだ」と言って帰った場所が
彭城なのも、まあそういうことだろう。
（この発言が事実かはやや怪しいが）

3984 ：名無しさん＠狐板：2025/11/28(金) 09:10:05 ID:LIqI+WAz

楚の項氏一族の祖先は
紀元前643年に魯の僖公に滅ぼされた項国かも

3985 ：名無しさん＠狐板：2025/11/28(金) 09:55:10 ID:SQIspss5

楚も広いから、どこにアイデンティティおくかの差が生まれてくるか

3986 ：名無しさん＠狐板：2025/11/28(金) 12:34:55 ID:dRy1KU2z

>>3984
項羽が懐王から魯公に任じられてるからちょっと考えにくい
懐王も項羽も知らなかっただけかもしらんが

3987 ：名無しさん＠狐板：2025/11/28(金) 14:46:40 ID:957/eIqE

史記の貨殖列伝だと、宛から南郡までの荊州北部と淮北の内陸部が西楚で、彭城から東の東海から呉までの海沿いの地域が東楚、
淮南と江南が南楚と分類されてる
沛の楚の領域になってるが、項羽の出身地の下相は東楚に入ってるという

3988 ：名無しさん＠狐板：2025/11/28(金) 16:14:42 ID:8Z6cyhv+

じゃあ、項梁が旗揚げした楚は、戦国時代の江南楚から見たらパチモンと言いたくなる立ち位置だったのか

淮北の軍人貴族たちが母体だから、完全な偽物ではないにしても

3989 ：名無しさん＠狐板：2025/11/28(金) 16:23:39 ID:blnzebo1

楚漢戦争で地図見たら、劉邦の出身地の沛や、項羽が決起した下相、
陳勝・呉広が決起した大沢郷、項羽最後の戦いの垓下がみんな結構近くにあって
楚漢戦争の重要地って結構集中してるんだなと驚いたな

3990 ：名無しさん＠狐板：2025/11/28(金) 16:26:31 ID:957/eIqE

>>3988
最後の首都が寿春、その前が陳だったので、項羽の西楚は彼らの世代にとっては楚の中心部だった
もともと、楚の中心地は長江の北で、江南の方が征服地

3991 ：名無しさん＠狐板：2025/11/28(金) 16:30:47 ID:957/eIqE

あ、項梁だったか
呉、会稽は楚が陳に首都を移したのち、春申君の領地になり、楚全体の後背地として機能していたと思われる
国が狭くなった分、楚としての同属意識は共有されるようになったんじゃないか

3992 ：名無しさん＠狐板：2025/11/28(金) 16:32:43 ID:8Z6cyhv+

春申君が淮北出身者の初期の成功例だったわけね

3993 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 10:00:52 ID:B4M8lSdI

項氏は楚で代々将軍の家柄だったそうだけど
項燕の前に誰か有名な武将いたかな

それと、鉅鹿の戦い前に項羽に殺された上将軍の宋義は
楚で代々令尹（宰相）の家柄だったそうだけど
宋という名字の令尹がそんなに多くいたかどうか、よく分からない

3994 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 10:12:50 ID:2O8gLYp+

范増とかも戦歴がよくわからない人だ

3995 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 10:23:24 ID:E2IYTr6u

歴史書に残らん戦いなんてそれこそ無数にあっただろうし
そういうので活躍してたんだろうとしか言い様がない

3996 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 10:30:58 ID:2O8gLYp+

項羽がえこひいきした臣下もよーわからんのだ

3997 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/11/29(土) 10:33:24 ID:7TAXfaC2

張良にしても韓で代々宰相の家柄だったと史記に書かれつつ、
宮城谷先生は「調べたけど韓の歴史に張姓の宰相なんて一人も確認できなかった」
とおっしゃってるんで、記されてない宰相・将軍の方が圧倒的に多いんでしょう。


戦国〜楚漢あたりの有名人は
「なんかいきなり湧いて出てきたなこいつ……」というのがめちゃ多い。
白起、楽毅もこれ。

3998 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 10:38:16 ID:2O8gLYp+

楽毅とか燕で雇われて急に合従軍の総司令官になっているので、だいぶ経緯が記録されていないなと
孟嘗君が裏で糸を引いたいたのか知らんけど、それだと予言通り斉を滅ぼす男だったんだなと

3999 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 10:47:19 ID:E2IYTr6u

三国志なんかでも名前が一回だけ出てくる将軍とかいくらでもいるしな
ならば実際にはそれすらない将軍がいくらでも居たんだろう

4000 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 10:51:14 ID:2slKjlJa

春秋戦国は三国志に比べてマトモなネームド武将少ないからキングダムのようなオリキャラ祭りにしないと物語成立しないってどっかで聞いた

4001 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 10:54:27 ID:8hEcxKsx

宮城谷先生は晏子で、歴史書と金文に名前が出る人物のみで書ききるいう偉業を成し遂げてる

4002 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 10:57:21 ID:W45ZwJUX

キングダム、国で一番強い武将が負けた後に
地方で一二を争う格の武将が出て来て自信満々に補充される展開

4003 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 11:03:45 ID:mbc/VrXP

キングダムはあれだ
武将も畑に生えてくる

4004 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 11:06:42 ID:2slKjlJa

文官や遊説家を猛将にしないといけないキングダム

4005 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/11/29(土) 11:08:09 ID:7TAXfaC2

物語成立するかは登場人物数というより長さと密度次第なんで。


さすがにキングダムみたいな週刊誌かつ年単位で連載するとなると
あれだけオリキャラ＆資料の一行しか記述がない人物を大量に出さんと話が成立せんが、
たとえばやる夫スレで１話１００レス以上、三十話前後で秦の天下統一を描いて、と俺が言われたら、
三十人ぐらいにキャラ絞るし、それでもやれる（たぶん）。

魏や韓の滅亡の様子とかも２０レスぐらいですますし、
それらの国の将軍もモブ同然の扱いにすんじゃないかね。

4006 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 11:08:56 ID:8hEcxKsx

まあ魏までは文官と武官の区別はあいまいだから…

4007 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 11:11:42 ID:diyjxSA3

やっぱり春秋戦国時代はそういうシステムがごちゃごちゃしてるというか、かなりいい加減だったんだろうなあ

4008 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 11:20:14 ID:8hEcxKsx

前漢だと、辺境の郡太守は騎兵1万騎を指揮するとか漢官儀に書かれてて驚いた

4009 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 11:27:28 ID:JqxChxUd

始皇帝の統一から司馬遷が生まれるまででも８０年は経ってるし
春秋や戦国時代なんてもっと前だから
ほぼ同時代史を書いた陳寿とは環境がどうしても違う

4010 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 11:30:33 ID:diyjxSA3

趙高が暗躍して胡亥を帝位につけた云々も、複数ある説の一つを司馬遷が採用しただけだしな
范雎も執筆当時は末路がわかってなかったから隠居説採用したんだろうし

4011 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 12:00:16 ID:h3sefkHZ

暴れん坊将軍における悪代官現象に近いな

4012 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 12:48:51 ID:B4M8lSdI

>>4001
うろ覚えだけど「子産」もそうじゃないかな

「重耳」の優施と郭偃は小説オリジナルと思ってたら
史書に名前が出て来た

4013 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 12:58:02 ID:diyjxSA3

項一族は淮北の軍事貴族で、江南とは別の派閥だった
孟嘗君も田氏で、たぶん斉内の派閥争いにどっぷり浸かってる

春秋戦国時代は国内の派閥争いが分かりにくいな

4014 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 13:00:46 ID:2O8gLYp+

>>4013
孟嘗君の国薛はほぼ一代で滅んだのは無常を感じる

4015 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/11/29(土) 13:54:07 ID:7TAXfaC2

べつに薛は国でもなんでもなく孟嘗君の親父の代領地として与えられた地であり、
本人の伝を読んでも国になった、てな記録は特に無い。
孟嘗君の最盛期には一万戸の民を抱えてたから相当デカイ領地なのは確かだけど。


ちなみに孟嘗君は死後の諡であり、
なので史記の中の会話文で孟嘗君は「薛公」と呼ばれてる。

4016 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 13:57:04 ID:diyjxSA3

春申君とかもみんなそうだよね
「達人伝」では便宜上最初から春申君呼びだけど

4017 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 16:32:38 ID:IBxwPdj5

後世の呼び方でないと、わかりにくい、区別がしにくい連中が多いからねえ

4018 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 16:38:08 ID:2O8gLYp+

薛国は宮城谷昌光の小説でそういう国があるとばかり思ってしまった、小説なのに

4019 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 17:16:03 ID:PEl+JDOg

今手元にあるが、小説でも「斉の属国に近い衛星国家」と書かれてるでよ

4020 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 18:19:46 ID:F5FOcqNk

それの最たる例が「煬帝」ですね
でも歴史的に正しい呼称なんて拘っても読者が判らなければ障害にしかならない

このへんをよくやってるのが新九郎奔るだけど、あれは漫画だからできるだしな

4021 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 18:39:58 ID:2O8gLYp+

悪いことをした皇帝なのでダイと読むんだよって教える社会科の教師はいるそうだが、
それは俗説で、好きに読めばの話

4022 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 18:46:13 ID:8hEcxKsx

斉と楚、魯、宋の間には春秋時代以来の多くの小国が緩衝国家として存在してた

4023 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 18:47:30 ID:PEl+JDOg

滕はそれでめちゃくちゃ悩んで孟子に「斉と楚、どっちに服属したほうがいいですかね？」と相談してるからな

4024 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 19:25:42 ID:7bR0CVI/

煬帝も1代で国家滅ぼしてんだから暗君扱いはしゃーないにしても
ただ一人ダイ呼ばわりされるレベルのワースト皇帝かというとまあそうでもないよな…？　ってのはある。
唐王朝の正当性の為に必要以上に殴られてる感はちょっとだけあるよね。必要分殴られても仕方ない人ではあるが。

4025 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 19:27:10 ID:2O8gLYp+

唐だって高宗の次代くらいで一度滅亡して、玄宗以降はなんだか分からない統一王朝になっている印象

4026 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 19:30:30 ID:E2IYTr6u

治世後半の玄宗は単に有事に向いてないだけという可能性もあるが完全に無能化してるからなあ

4027 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 19:38:02 ID:13dxfTa7

高宗の後半も武則天時代も、外政に関してはかなり怪しくなってるからなあ

4028 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 19:41:08 ID:LuWqEZgS

達人伝の主人公たちは好きになれなかったな。秦に抵抗するならせめて自前の軍団作れよ他人頼りじゃないか

4029 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 19:49:26 ID:PEl+JDOg

作者も多分描いてて分かってたし、(蒼天航路描いてた時みたいに)任侠の嫌な側面見てて辛かったんじゃないかなあ
「結局俺たち、十年ほらふき続けて多くの人を死なせただけなんじゃ……」と荘丹がつぶやくシーンがあったし

4030 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 20:06:58 ID:13dxfTa7

あの三人は任侠系勇士にして縦横家亜種なポジだからな
根が自由人のようなところがあるし、四君のような信望で人材を束ねて組織化して兵を集めるのは不得手

4031 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/11/29(土) 20:09:03 ID:7TAXfaC2

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　　　　　 　 　 　 /＼__　　,ﾘ　　 r- 　 ..,,_　　 　 ∧::{ ⌒
　　　　　　　　　 (⌒｀}::∧　　　　V　─-ｖ'〉　　/ｲ⌒
　　　　　　／ﾆ二/　/ｲ 　 　 　 　ヽﾆ二 /　　　　　　　　　　　　　　 ・たとえば残虐系逸話なら
　　-‐=ﾆ二ニこ/ニニ{　　　＼　　　 こ　 ／ヽ,　　　　　　　　　　　　 みんな大好き高洋様を始め
　　ニニニニニ{二二∧))　　　_____─ｧ　/r〈{ﾆ-_
　　ニニ二ヽ二ｊニニﾆﾆヽ 厂 ｀フ´　　 /圦　ヽﾆ-_
　　＼ニニニ＼}ニニニﾆ〈　　{　　　／ニﾆ{　　}ﾆ{ ,ﾊ___　　　　　　　・五代の連中が際立ってる
　　=ﾆ＼ニニ=/ニニニﾆﾆ} 　 ＼_/二ﾆ= '´　 ﾉ_/´ﾚ}ニﾆ=-,_　　　　 （他の時代にも残虐な皇帝はおるが）
　　ニニニﾆﾆ〈ニニニﾆﾆ/　　{ し　 　 　 ,､＜_/ 　 /ニニニﾆ
　　二ﾆﾆ∧こ=ヽニニﾆ「{　　/ r‐'　,､__, /￣￣　__/}ニニニニ}
　　ニニﾆﾆ}ニﾆﾆ＼ニ/=}　/./　,／　,､_r-= ニ/　./ニニニニﾊ
　　ニニﾆﾆ}l二}lニﾆ∨こ{ （ (　　 ''"　　 __　　 ___/}ニニニﾆ/ﾆ}
　　ニニﾆﾆ}lニ}lニニへノ　ﾉ厂 //　rﾍ,__, `'く,/　/ニニﾆﾆ/ﾆﾆ}
　　ニニﾆﾆ}lこ}lﾆ／_{ノ　_//　 .{ { ., -=ﾆヽ、____/ニニﾆﾆ/ニニ}
　　＼二二}l_///ニﾆ∨´, ｲ'（( r＜ニニニニニニニニ／二二/

　　　　　　　　　　　　　　【　　高洋　　】

4032 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/11/29(土) 20:09:21 ID:7TAXfaC2

五代じゃねえや、五胡だ。

4033 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/11/29(土) 20:09:42 ID:7TAXfaC2

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 /　ﾍ　 ',
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,　--- ､_ / ---}　 }
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　--／二/　　 /＞-＜三/　/ ､
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／/⌒ア　/　　 / ′　　 ∨　/ 　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /　 j .／　 /　　 /　　　　　/／ 　 　 ヽ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,　/´./　　 .′　 .′　　　 .／　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i　ゝ ,　　　/　　　　　　　　　i　　　　　　　 '　 ',
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　{ く　ﾊ　　.′　　i!　　 　 i　 .|　　 i　　　　 .|　　　　　　　　　・滅ぶ前後の無様さ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　乂{ {　',　 |　　　 |　　 　 |　 .|　　 ,　　i　　 |　　i　　　　　　　 やり口の悪さだと
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 乂!　　 i　　　 | ＿!_ /| ｀ }　　/ ./ }､ 　 } 　 |　　　　　　　 徽宗とかが高い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 人.　, {　　　 |/　|/.｀|ヽ/|　 / /ｰ七ヽ.,　　 !
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ／;:.:.:.:ﾄ.{ .|　　　 |ﾏf====ミ､j／j/ｨ===ｧ/.　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /:.:/:.:.:.:.|:八|　　　 |　　Vzｿ　　　　. Vｿ　ﾊ 　 　 !　　　　　　 ・陳後主とかもここに分類される
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／,:.:/:.:.:.:./:.:.:.:ﾊ 　 　 !　　　　　 　 　, 　　从.　　　 ,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:.:.:.し:.､:／{:.:.＞ ﾍ.　　 |　　 u　　　　 　　.∧　!　　 /
　　　　　　　　　　　　　＿＿ ..,ｲ:.:.:.:.／＿r-=≦:{ {:.:∧ﾄ　 ',　＼　　　∠!　 ｲ　 }∧　 /
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【　　徽宗　　】

4034 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/11/29(土) 20:09:59 ID:7TAXfaC2

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　　　　　　　 　 　 /　　 　 　 　 ヽ、　　　　　　　　　　　　　　　　　',　　　　　　　・で、煬帝のこの手のダメ加点で
　　 　 　 　 　 　 /　　　　　　　　 　 　 　 　 　 -‐―-　　　　　　　 ',　　　　　　　 くっっっっっっそデカイのが
　　　 　 　 　 　 ,'　　　 　 / / 　ヽ　l　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ',
　　　 　 　 　 　 ',　　　　 ヽ ヽ　 丿/　　　 / / 　ヽ　丶　 　 　 　 　 i|
　　 　 　 　 　 　 i　　　　 　　　 　 　 　 　 ヽ ヽ　 丿　/　 　 　 　 　 i|　　　　　・「まだ二代目とはいえ
　 　 　 　 　 　 　 ', 　 　 　 　 (　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 i|　　　　　　 かなり安定して繁栄期に入ろうとしていた国を
　　 　 　 　 　 　 　 i　 　 　 　 丶＿人＿__ノ　　　　　　　　　　　　　 i|　　　　　　 わずか十数年でめちゃくちゃにして潰した」
　　　　　　　　　　 　 ',　　　　　ﾊ＿＿＿＿）　　　 　 U　 　 　 　 　 /
　　　 　 　 　 　 　 ／ ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ／
　　　　　　　 　 ／　　 　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 彳　　　　　　　・これが割と稀なタイプ
　　　　　　 　 /　　　　　　 　 ~"''　　‐-　　　　　　　-‐　 　´　　 ＼
　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 丶
　　　 　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　 ./　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ヽ
　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　',
　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ',
　　　　i|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ',

　　　　　　　　　　　　　　　　　【　　煬帝　　】

4035 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 20:10:27 ID:LuWqEZgS

みんな嫌いな徽宗はどの系統になるか

4036 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/11/29(土) 20:10:37 ID:7TAXfaC2

　　　　　　　　　　　　　　　 　' ￣￣￣￣￣￣ヽ
　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　 　 　 　 ＼
　 　 　 　 　 　 　 　 　 /　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ,
　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　|　 　 　 /'　　 　 ､　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　|　 ＿ ノ　　 　 　 ゝ､_＿_ 　 |　　　　　　　　　　　・楊堅は人格的にはアレだが
　　　　　　　　　　　　　|　＿＿＿ ,j!　　 ';､_＿＿__　|　__　　　　　　　　　　内政手腕はガチ＆ガチで
　 　 　 　 ＿　　 /￣| .| (＿_●＿）　　　（＿●_＿）|　| ヽ　 　,-､
　　　　　/　 |　　|　　| .|　　　　　　　　 　 　 　 　 　 |　|　 }　 /　 }
　　　　　､　 :', 　 ! 　:| .|　　　　　　　　 　 　 　 　 　 |　|　 ! :/　 /　　　　・隋の最盛期の人口は唐の最盛期と
　　　　　∧　ﾍ　 | 　 ! :|　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　j　 ﾚ　 :/　　　　　 比較出来るほどの数になっている
　 　 　 　 ∧　＼.!　　l .|　　　 (　　　,､　　　）　　 　 !,く　/ 　 /
　 　 　 　 　 ＼　`　/ ヽ!　　 　 `ー=＝=一'　　　　jl　 Y　　/ ヽ-､
　　 　 　　__ｆ´ ヽ　 :{　　Y　　　　　'￣￣ `　　　　 /　　|　　/　 /　Y　　　・人口＝豊かさというわけでもないが
　　　　　 |　|　　! 　 |　　 l　　　　　　　　　　　　　7　　 j　 /　 /　 /　　　　まあ、一つの指標にはなる
　 　 　 　:!　ゝ　　　 j!　　 }＼　　 　 　 　 　 　 ／|　　　 :/　 /　ノ
　 　 　 　 ＼_ヽ-' 　 　 　 j　 |　　ー----一　　 人　　　 ゝ-' ｀丿
　　　　　 　 /＼＿　　＿丿　|　　､　　 　　　　　　|　 ー---一　ヽ
　　　　　　/　　　　　　 /　／　　　ゝ 　　　 / 　　 ＼ゝ　　　　　　 ＼

　　　　　　　　　　　　　　　　　　【　　楊堅　　】



　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　 　＼
　　　　　　　　　　　　　　　／　　⌒　　⌒ ＼　　　　　　　　　・煬帝も即位後は
　　　　　　　　　　　　　 ／ 　　（●）　（●）　＼　　　　　　　　 弟が乱を起こすも即座に鎮圧し
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　（__人__）　　　|
　　　　　　　　　　　　　 ＼＿　　　 `⌒´　　_／
　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　ヽ(っ )　　　　　　・即位の翌年には運河の確認がてら
　　　　　　　　　　　 ／　／|　　　　　　　 |　/　/　　　　　　　　都を離れて江南へ行幸出来るぐらいには
　　　　　　　　　　 (　と)　　|　 ＿__/⌒）｜ヽ__ノ　　　　　　　　政権は安定していた
　　　　　　　　 　　　　　　　ヽ/　__(＿/　|
　　　　　　　　　　　 　　　　　ヽ＿/　　　|
　　　　　　　／／／　　　　　　　　/　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　く　　／
　　ヽ　ﾉ　　　　　　　　　　　　　(＿/
ヽ＼ 　　／

4037 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/11/29(土) 20:10:53 ID:7TAXfaC2

　 　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　／ 　 　 　 　 　 　 　 ＼
　　 　 　 ／　　　　/ ●ヽ　　/●ヽ 丶　　　　　　　　・そんな安定しており豊かだった国を
　 　 　 /　　　　　丶.　 ノ　　 ､　 ノ　　＼
　 　 　 |　　　 　 　 　 （＿_人＿）　 　 　 |
　　　　 ヽ　　　　　　　│ニニｵ　　　　 ／　　　　　　・「財政って知ってる？」と頭どつきたくなるような
　 　 　 　 ＼　 　 　 　 廴＿)ﾉ　　　 ／　　　　　　　　　めちゃくちゃな頻度で工事やりまくった末
　　　　　　／￣　　　　　　　　　　　}
　　　　 ィ　　　　　　　　　　　　　　　ﾄ､
.　　　//YY >┐　　　　　 　 　 　 　 　 ',　/ ）´ ）､　　　・高句麗遠征で大ゴケさせたのが煬帝なわけで
　　 /Y　{ {/ /　　　　　　　　 　 　 　 　 V /　/ 厶　　　（これもムキになって三年連続でやってるのが明らかに悪い）
. 　 {　{　{ ｛ ｛　ｎ　　　　　　　　　　　 ｊ｀Y ′ ' / /
　　ﾊ　　　　 し' ｊ　　　　　 　 　 　 　 {　{　　 　 ｲ
　 / {　 　 　 　 /　　　　　　 　 　 　 人　 　 　 /

4038 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/11/29(土) 20:11:23 ID:7TAXfaC2

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ィ´＿＿　　＞ ..
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿　__　 _,..へ //,,.　　　　｀'' ＜　ヽ
　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,.ィ ´　／　 ＞　..へ{/ ,　 ＼　　　　　 ＼ ＼
　　　　　　　　　　　　　／　 r ⌒＞／　 /　￣￣ ｀ ＜ヽ　　　　　　＼ ＼
　　　　　　　　　　　 ／ {r ⌒／　 /　　 ′　　　　　　　｀''＜　　　　　 ＼. ',
　　　　　　　　　　 /　 ノj　.ｲ　　 /　　 ,　　　　　　　 　 　 　 ヽ.　　　　　 ', }
　　　　　　　　　　　　{　　/　　　/　 　 .　　　 　 　 i　 　 ',　　ヽ＼　　　　 } !
　　　　　　　　　　{　　X .ﾊ　　 /　　　 i 　 　 　 　 .|　　　i　　　',　ヽ 　 　 jﾉ　　　　　・普通、亡国の暗君とかは
　　　　　　　　　　乂/　/　ヽ　′　 　 .|　　　　　　 !　　　|　 　　',　 ',　 ／　　　　　　　外敵とか国自体がもう末期だとか
　　　　　　　　　　Ｙ {X.′ ',　 i　　　　｜　 X　/　 ,　　　 j　 }　　i　　',
　　　　 　 　 　 ＿�YＸ{　',　ヽ.|　 　 　 |　 /　/ー/　.　 　,　 ﾊ　 j　 　 ,
　　　　　　,.ィf:.:.:.:.:.人__',　', 　 | 　､_.ｨf弐于ミx､/ }/i　　/ｨェzミ　,　　　　　　　　　　 ・そういう「本人の責任外」な要因が
　　　　_ ノ:.:.:.:.:.:.／:.:.:.／',　　 .{　 　ﾏ! んＪﾊ　　 /　|　ｲんﾊ 》 j/i　. 　i　　　　　　　　 それなりにあるわけで
　　　　ヽ:.:.:.:.:.:.´:.:.:.／:.:.:/ヽ i´ ',　　　　泛zﾂ　　　　j/　泛.ﾂ　/　}ハ　|
　　　　　 ＼:.:.:.:.:.:/:.:.:.:./:.:.:.}.{　 ',　　　　|　 !||　　　　　　　 ||| ′　　 ﾄ {
　　　　　　　}:.:.:.:/:.:.:.イ:.:.:.:.八.　 ',　　　 |　　　　　　　　　　 !i.}　　　 .!　　　　　　　　・徽宗にしても宋という国が疲弊を始めており
　　　　　　　j:／イ:.:.:.:.:.:.:.:.,　 |≧:.:.　 　 |　　 _　　 _　　　u　 八　　　|　　　　　　　　　新法党・旧法党の争いなどの
　　　　　　　　　 ,::.:.:.:.:.:.:.:..i　 |:.:.:.:.ﾍ　　 ', 　´　￣　 ｀ﾞ　　／ |　.　 　|　　　　　　　　　要因はある
　　　　 　 　 　 /:.:.i:.:.:.:.:.:.:.|　 |:.:.:.r=ﾍ 　 ',≧z　　　　　 イ　　|　}　　 }　　　　　　　　　（まあ、こいつも安定気味だった国を
　　　　　　　　/:.:.:.:{へ.:.:.:.:.!　 |:.:/≧z.',　 ',　　　 r-- ´　　　 .| .ﾊ　　,　　　　　　　　　　ぶち壊した系君主だが）
　　　　　　 　 |:.:.:.:.;　　 ＼:{r えﾍ:.:.:..:.:.:',ﾄ ', ≧､ {　　　　　　 j/　}/ /
　　　　　　 　 |:.:.:/　　_.,ィぇぇぇミｘ:.:.:.:.:.:.:.ヾ:.:.:} } }　　　　　　　　/.ｲ
　　　　　　　　j／r≦ rfrfrfrfrfrへ ＼:.:..:.:.:.:.:.///=z､　　　　　／
　　　　　　　　　/ / / / / i i | | | | ﾍ. ',:.:.:.:.:.:.{ { {ええ≧､

4039 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/11/29(土) 20:11:51 ID:7TAXfaC2

　　 　 　 　 　 　 　　　　　　､丶""´　　　　　　｀`〜､、
　 　 　 　 　 　 　 　 ,､丶｀　　　　　　　　　　　　　　　 `丶
　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　 ／　 　 　 　 ＿＿ノ
　　　 　 　 　 /　 　 　 γ"´¨ヽ￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・そういう要因が薄いにも関わらず国を滅ぼした煬帝の暗君度は
　　　　　　　　 　 　 　 / 〈　O) ｝::::..　 　　 　 |　　　　　　　　　　　　　　　唐によるバッシング抜きで考えても極めて高く
　　　　　　　　　　　　＝ミ､、 ノ::::::::::::::　　　　|
.　　　 　 　 ′　　　　　　　　　　　=ミ､:::::.. 　 乂　　
.　　　　　　{　　　　　　　　〈　　　　 　 ヾ::::l　rO ｀¨¨　 　 　 　 /　　　　・中華ワースト皇帝認定されても
　　　　　　‘,　　　　　　　　 ＼＿_　　　　 乂ゝ ノﾉ　　　　　　/　　　　　 ありじゃね？というのが俺の見解
. 　 　 　 　 ‘，　　　　　　　 j///人　　　 　 ¨ヾ　　　　　 　 /
　　　　　　　 ‘，　　　　　　///////7ァ‐''′　　　　　　　／
　 　 　 　 　 　 ＼　　　　 //／´⌒ヽ /　　 　 ＿ 　 　／　　　　　　　 ・何度も言ってるが運河工事や高句麗遠征は
　 　 　 　 　 　 　 "'〜､、ゝ-=､　　　ﾉ／"´　　 ´"ヾ　　　　　　　　　　　「やらなきゃならんかったこととはいえ
　　　　　　　　　　　　 /　　　　　｀¨／　　　　　　　　‘，　　　　　　　　　　やり方がめちゃくちゃすぎて擁護しにくい」
　　　　 　 　 　 　 　 /　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |　　　　　　　　　　　というのも俺の見解
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 / 　 　 　 　 　 　 　 ﾊ
　　 　 　 　 　 　 　 l　　　　 　 /　　　　 　 　 　 　／
　　 　 　 　 　 　 　 |　　　　　/　　　　　　　　　／　　/

4040 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 20:12:58 ID:PEl+JDOg

>>2491の分析がすごく納得した
タガが外れちゃったんだろうなと

4041 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 20:17:17 ID:E2IYTr6u

徽宗に関しては金にはどうなるにしろ勝てなかっただろうというのはあるな
いやまあ最悪の対応をして無様極まる負け方をしたのは間違いないんだが

4042 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 20:18:43 ID:PEl+JDOg

だから「残虐な嗜好があるわけでない、せっかちで濫費しまくりタイプな煬帝が中国史上一番派手な王朝の潰し方をした」のがすごく教訓的なんだと思う

4043 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 20:22:44 ID:IBxwPdj5

だいたいの末期の皇帝はそいつの就任時にはもう詰んでるが多いけど、煬帝は前途洋々な状況を自分で滅ぼしたわけだからねえ

4044 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 20:27:08 ID:PEl+JDOg

ただ、煬帝が仮にやらかさなくても彼の代はともかく、次の代あたりは雲行きが怪しくなりそうなのがまた

4045 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 20:35:33 ID:2O8gLYp+

宮崎市定御大も高島俊男先生も煬帝には厳しいダメ出しはしていたな、逆に残虐な逸話はないのに
本人なりに真面目に政務してこのざまだから、余計ひどさが際立つ

4046 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 20:37:29 ID:E2IYTr6u

ここまでリソース管理について頭が回らないって逆にどうやったらそうなるんだろう
頭が悪い訳では無いというかむしろ良い方だとすら考えられるのに

4047 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 20:37:32 ID:2O8gLYp+

>>4044
ただ煬帝兄貴の廃太子も典型的なダメ系凡君だったので、そのまま皇帝になれても数年で首がすげ変わってそうだ
廃太子には8人の息子がいてどれも優秀だったそう（成人後煬帝により粛清）だから、案外皇帝になったら政務が真面目になる可能性もあるが

4048 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 20:43:08 ID:PEl+JDOg

>>4046
衝動の制御能力は知力とは別で、感情調整能力の分野なんだそうな

4049 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 20:45:49 ID:2O8gLYp+

帝王に一番求められるのは自己制御能力かもしれん、私の中の自己制御能力ナンバー１は古代ローマのアウグストゥス帝だと思う

4050 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 20:47:13 ID:LuWqEZgS

権力が人を狂わせるのは世の常なんだな

4051 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 20:48:28 ID:B4M8lSdI

無意味な例えになるけど
清王朝で康熙帝の次が隋の煬帝なら、どうなっていたか

4052 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 20:50:03 ID:2O8gLYp+

雍正帝が長生きしたら高確率で玄宗の後半みたいなやべー皇帝になっていたと思う

4053 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 20:58:35 ID:7Zul0wf0

周りにいた部下に妲己みたいなやつがいたんじゃね？
ハニトラって結構馬鹿にできないし……

4054 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 21:01:41 ID:2O8gLYp+

宮崎市定先生は隋はまだまだ南北朝時の皇帝の専権っぷりが後を引いていて、煬帝はそれに乗っかったので
暴走したみたいな説を言っていたような？清代だと皇帝と言えどもめちゃくちゃできなくなっていく

4055 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 21:05:05 ID:PEl+JDOg

「皇帝が機能不全だと詰む」のが隋の弱点、な側面はたしかにあった

4056 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/11/29(土) 21:18:01 ID:7TAXfaC2

中華ワースト君主候補って他に誰になるんだろな。


・暗君の代名詞である桀紂（紂王は金文資料が出てきてだいぶ実情が変わってるが）

・女を笑わせようとして国を滅ぼしかけた周の幽王

・元祖馬鹿、胡亥

・「馬鹿すぎて国を滅ぼした」と史家にコメントされてる西晋恵帝

・五代のアレな連中

・国は滅ぼされずにすんだけがやっぱり暗君の代名詞、唐玄宗

・実は絵画も本当に上手かったのかどうかが怪しいとか言われてる北宋徽宗

・上の連中に比べるとインパクト薄い気がしてきた明万暦帝


パッと思いつくメジャーどころはこの辺か

4057 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 21:31:46 ID:PEl+JDOg

万暦帝は心が折れてく経緯がこう、まあ

4058 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 21:36:21 ID:8hEcxKsx

紂王の時に殷王朝が最大領域まで広がって、絶頂期に突然滅亡したらしいんだっけ

4059 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 21:42:44 ID:E2IYTr6u

身の丈に合わない拡張の果てにボカンはわりとよくある話
当人の内に起きるか次代以降に持ち越されるかの違いはあるけど

4060 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 21:43:27 ID:PEl+JDOg

楊堅だって次代につけ回した側面はあるしな

4061 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 21:44:03 ID:W45ZwJUX

周に鉱山を抑えられたせいで
祭器が青銅から焼き物に変わったとか

4062 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 21:46:00 ID:8hEcxKsx

朱全忠とかいう、門閥貴族と宦官という魏晋南北朝以来の統治階級を物理的に消し去って、唐宋変革への道筋を作った暴君
欠点も多いし残虐非道で評判はめっちゃ悪いが、この点は後世の歴史家も否定できない

4063 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 22:39:18 ID:B4M8lSdI

桀王は一次資料による裏取りが出来ないから評価不能

殷の紂王と周の幽王は後世の創作で実態以上にsageられて
どっちかというと被害者枠
殷周王朝でワーストは個人的に周の�脂､

胡亥も不運だった意味では武田勝頼に近いポジじゃないかな

玄宗皇帝は治世前半である程度は擁護できる、かも


てことで、元の順帝をチョイスします

4064 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 22:57:00 ID:F5FOcqNk

煬帝の評価は、田中芳樹氏の『風よ万里を翔けよ』にあった「煬帝は浪費の人生を終えた」が的確過ぎて

4065 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 23:38:56 ID:13dxfTa7

徽宗は大した浪費家でもなく、政治家としてまずまず有能でも、金相手に上手く外交して安定政権を保つのは難しかった気はする
遼を滅ぼしての領土奪還は宋にとって悲願に近いものがあったので、金に負ける前にこの点で多少なりとも妥協するのはハードルが高い
遼が滅ぶと一気に強大化する金が南下すると、文官が軍を厳しく統制してた宋にとって非常にきついだろうし

4066 ：名無しさん＠狐板：2025/11/29(土) 23:48:19 ID:F5FOcqNk

金と結んで遼を滅ぼして失地を回復する、まではいいんだよ問題なかった
大事な時期に国内で大反乱がおきて対遼戦争に全力できなかったとか（徽宗の政治のツケでもある）
そのあとは自力で領土回復できずに頼った金への度重なる背信とかで自滅したとしかいいようがないのが

4067 ：名無しさん＠狐板：2025/11/30(日) 00:25:47 ID:jSSwL3v4

水滸伝の評価が微妙な原因に徽宗は確実にあるだろうからな

4068 ：名無しさん＠狐板：2025/11/30(日) 00:35:26 ID:nL1k+R/j

後晋：遼の助力を得て後唐を滅ぼすが、後に遼との協定を破り逆に滅ぼされる
北宋：金の助力を得て遼を滅ぼすが、後に金との協定を破り逆に滅ぼされる
南宋：モンゴルの助力を得て金を滅ぼすが、後にモンゴルとの協定を破り逆に滅ぼされる
とおんなじパターンを3度も繰り返してるのはなんなんだと言いたくなる

4069 ：名無しさん＠狐板：2025/11/30(日) 02:38:30 ID:TSLw4UIh

>>4056
土木の変の明正統帝も入れたいなぁ
唯一無二の野戦で捕虜になった皇帝＋その後の復位の胸糞も含めて

4070 ：名無しさん＠狐板：2025/11/30(日) 09:02:15 ID:xxb8m3Xp

「扶不起的阿斗」の故事成語を生み、昔は暗愚の代名詞だった劉禅はこういうのに入ってこなくなったね
「白い糸は染められるままに何色にも変ずる」という陳寿の評価が一周して戻ってきた感じなのかな

ワーストというか別に暗君と評するほどではないんだけど
即位時は隆裕皇太后の、張勲復辟では張勲の、満洲国では日本の、そしてなんなら共産党が天下取った後にはその傀儡になった溥儀って唯一無二よな

4071 ：名無しさん＠狐板：2025/11/30(日) 09:20:12 ID:IutZ+f5+

三国志しか知らないと劉禅は無能オブ無能だが
中国史に詳しくなるほど
劉禅って比較的マシな方だったんだな、となる

4072 ：名無しさん＠狐板：2025/11/30(日) 09:23:28 ID:L9NhEOfi

人を殺さず、強制労働で飢餓に追い込まない
これだけで暗君とは言えないのでは？？？

4073 ：名無しさん＠狐板：2025/11/30(日) 09:36:59 ID:xxb8m3Xp

失敗国家ランキングを見てしまうと軽々に失敗国家という言葉を使えなくなる的なやつ

4074 ：名無しさん＠狐板：2025/11/30(日) 09:38:25 ID:W+of8W/D

まぁ勿論劉禅に過ちが無かったかといえば間違いなくあったんだが、仮に劉禅が全部正しい選択をしたとして『国家リソース的に困難な北伐を続けるか、北伐を諦めて国家アイデンティティを再構築するか』の二択という状況は変わらぬという…

4075 ：名無しさん＠狐板：2025/11/30(日) 09:41:46 ID:+nnmFSqy

>>4071
つうか在位40年永らえたのはかなり上澄みな部類だよ
太平じゃなく戦乱の時代に

4076 ：名無しさん＠狐板：2025/11/30(日) 09:43:49 ID:+nnmFSqy

蜀が滅びる前に魏は事実上滅亡しているから曹丕曹叡の方が跡継ぎとしてはダメダメだよね

4077 ：名無しさん＠狐板：2025/11/30(日) 09:43:55 ID:sDKMhhIK

魏晋南北朝になるとすぐぶち殺されるからな……