【R-18】百花繚乱隋唐艶史

1 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/08/23(土) 17:32:23 ID:ukYEQCy5

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　　　　　　　　　　　　　　|.| |　 / 〉 　 ＼Vｨf芯ﾃ'' ,ﾊ|:. ‘,　　　　　　　　　・中国清時代の小説
　　　　　　　　　　　　　　|i| |: / /＼トﾍ　　 /:/:ﾑｲ　:| 　 '，　　　　　　　　 「隋唐演義」を元ネタにしたやる夫スレです
　　　　　　　　　　　　 _r‐く |/ /!「￣　 ヽ　　　　/}　 }　∩'，　,┐
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352 ：名無しさん＠狐板：2025/09/01(月) 12:20:37 ID:2eQqlGLG

で、根っこがお坊っちゃんなので打たれ弱く失敗から立ち直れる強さを持ってないと

悲しいのは煬帝に擁護できる点がほとんど無いことやね
状況や派閥を無視できなかったとかではなく、主体的にやりたいことを好き放題やった結果がこれなので

353 ：名無しさん＠狐板：2025/09/01(月) 12:27:17 ID:MjO5C5w5

君主の器量に信用があって後で事情を説明すれば分かってもらえると思われてれば
前線の判断であえて独断専行で城を落とす選択肢を取れてたかもね
でも実際には信用が無いから功績を上げても命令無視で罰せられるだけと思われたんだろう

354 ：名無しさん＠狐板：2025/09/01(月) 12:28:09 ID:gYe5PdYo

>>352
主体的にやれることが国力的にほとんどできなかった、劉禅とは違うタイプやな

355 ：名無しさん＠狐板：2025/09/01(月) 17:12:51 ID:ylR1T4Rd

高句麗って今の北朝鮮だよな

身の丈に合わない核保有してまでイキってて
周辺国みんな厄介に思ってるし、そういうお国柄なんだろうか

356 ：名無しさん＠狐板：2025/09/01(月) 17:18:54 ID:hoJk3kmd

中共とロシアのポチ犬してる北朝鮮だったら隋には尻尾振ってるよ

357 ：名無しさん＠狐板：2025/09/01(月) 19:28:32 ID:cL74NDIV

あれがポチに見えるんなら多分メガネの度があってないね
要求は可能な限り通しているし、譲れないところは譲らない
非常に強かで中露は手を焼いている

358 ：名無しさん＠狐板：2025/09/01(月) 19:55:05 ID:77MmZN+T

高句麗は北朝鮮というよりは、朝鮮北部+満州の国じゃないかな
後の渤海や金、後金の流れの国だと思う

359 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/09/01(月) 21:46:19 ID:84g9+ESn

Q　：　煬帝はなんで高句麗親征したのん？
A　：　皇帝権強化のため


以前も雑談でしゃべったが煬帝は即位期間の半分以上を巡遊・外征で
都以外の場所で過ごしている。
ちょろっと描いた吐谷渾征伐の際も親征している。

360 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/09/01(月) 21:46:46 ID:84g9+ESn

隋は軍閥連合的な始まりをしているが、煬帝はこの政体を脱却して皇帝に権威を集める動きをしており、
関隴軍閥の根拠地から物理的に離れることで彼らの影響力を弱め、
巡遊・親征に付き従う側近と自分で政治を行う目的があったと見られる。


また親征を成功させることは皇帝の直接的な実績となり権威強化につながる。

361 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/09/01(月) 21:47:12 ID:84g9+ESn

まあその代わり、親征失敗したらいっぺんに皇帝の権威失墜に繋がるわけですが。

煬帝が意地クソのようになって連年高句麗を攻めたのも、
大敗で失った自分の権威を取り戻そうと必死だったという説もある。


Q：つまり？
A：馬券でタコ負けしたおっさんが次のレースに倍プッシュしてまう心境。

362 ：名無しさん＠狐板：2025/09/01(月) 22:18:28 ID:Z8PqX4Qq

高句麗は北魏よりも前から生き残ってるから
あっちからすると隋はぽっと出でもあるんだよね

363 ：名無しさん＠狐板：2025/09/01(月) 22:38:35 ID:qqaPf+ID

南朝や漢人の文化を重視したのも同じ理由なのかな

364 ：名無しさん＠狐板：2025/09/01(月) 23:42:16 ID:neKqHG+5

高句麗を倒すなら倭国と挟撃すりゃよかったのにねえ、と後知恵で言ってみる

365 ：名無しさん＠狐板：2025/09/01(月) 23:44:00 ID:qqaPf+ID

いや百濟だろう

366 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/09/01(月) 23:48:59 ID:84g9+ESn

百済は一応隋に協力する姿勢を示してて、
楊堅が高句麗を攻めた時には先導役もやっており、
煬帝に高句麗討伐の要請もしている。


なお高句麗とも通じてる二股膏薬状態で煬帝の高句麗遠征の時にはろくに動かなかった。

367 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 00:08:02 ID:f6X/ZoTj

>>363
講談社「中国の歴史」ではそうなんじゃないかな〜みたいな書かれかただった
鮮卑系文化だと中国全土を支配できない、と判断したのではないかと

368 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 00:14:47 ID:diGDWVfM

文帝は長安や三省六部のように、漢民族とも遊牧民族とも違う人工的・観念的な制度によって
両民族の統合を図ったとも指摘されてる
仏教を広めようとしたのもその一環とか

369 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 00:15:10 ID:f6X/ZoTj

西魏・武川鎮・鮮卑系の(漢化政策嫌がる)風土から離れなければ中国全土は統治できない、という思想は分からないでもない
でも煬帝自身が「自分は勝ち馬を読むのが上手いと思い込んでるおっさん」なのがまた

370 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 00:45:36 ID:fIAnCanG

高句麗なんて後漢よりも歴史古いからな
新王朝が潰れた原因も高句麗との外交失敗だし

371 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 00:49:13 ID:f6X/ZoTj

高句麗討伐に限らず、ここら辺の「親征して皇帝の権威を高めようプロジェクト」は是が非でもやらないといけないのかと言われたらNoだと思うんだよな
「あいつらにいちいち配慮したくねえ」という煬帝のわがままさも多分に含まれてたんじゃないかと

372 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 00:51:33 ID:rlZU2aqb

なんというか全くの考えなしではないけどつくづく器ではなかったんだな……

373 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 01:10:30 ID:UVC9xmIJ

ふと気付いたが、足利義尚と似てるな
あちらは病死だが
「周りにああだこうだ言われたくなくて別の場所に仮御所作ったけど、本人の実績も無ければ側近もヘボ(他の家臣との調整役になれない)で結局破綻」というあたりが

374 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 01:20:30 ID:6ZxEkJDc

あれはいつまでも実権を話さない義政もよくないと思っていたが

でも中世では親や上位者が生きているうちはそちらが実権を持つのは珍しくないというかぞれが常態
足利将軍も義満や義持はそうだったし、天皇家でもそうだった

と言われてああそうかこっちが普通だったんだと納得した

375 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 01:26:20 ID:kqoQYbMk

義尚は撤退しても判定勝ちと言い張れなくもなかった
ただ大勝利じゃないと本人の政治的目的は達成できないし、
前将軍との派閥と確執のある側近達も戦後に責任追及の危機があるので撤退しましょうとは言いにくい
煬帝と違って相手の反撃による撤退という強制的な損切りも起きなかったので、飲み過ぎもあって遠征中に病死しちゃったけど

376 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 01:28:30 ID:UVC9xmIJ

大和朝廷の上皇=退位した皇帝の地位を保証する制度は魏晋南北朝の北朝からなんだけど、仏教文化は南朝からなんだよね

377 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 04:15:47 ID:Jgtj3VH1

「君主の威厳を笠に着た、新君主の側近が威張って体制をガタガタに」とか、良くある話らしいしな
柳沢吉保みたいなのは貴重なわけだ、実は

378 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 04:54:31 ID:kqoQYbMk

「新九郎、奔る」で、そのあたりの機微が描かれてるな
おべっかも駆使した出世欲、良かれと思った献策、見込みの甘さ等で、一定の威勢のあったトップが倒れたり揺らいだ時に、
調子に乗ってた側近がヘイトの集中砲火を浴びて滅ぼされたり追放される

379 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 13:22:09 ID:QSV/NAo3

乙でした
煬帝からしたら自分は陳討伐の経験あるから大丈夫だろうって気持ちだったんだろうな

380 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 14:02:58 ID:YCOJayaL

実際は「勝つ馬を他人に見極めてもらって馬券買った」状態なのに、自分は競馬の才能あると勘違いしちゃったんだろな　＞陳

381 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 14:32:46 ID:Q6qjERWa

高句麗軍にラインハルトとヤン足したような
超ドすげえ名将がいたから負けたんじゃね（適当）

382 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 17:36:46 ID:6ZxEkJDc

史実で名前が伝えられてないシオニーちゃんとかMVPだと思うの
こののちの、李世民の高句麗遠征のときも国境の城主が奮戦して城を守り抜いて唐軍の戦略を頓挫させるんだよな

383 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 17:41:22 ID:BzYpSNnb

判断の基準を先に決めておけば一回目の降伏で決着付いてたかなあ

384 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 18:19:59 ID:0aRwhYMf

陳攻略の要は粛清されちゃった兄貴の廃太子の側近ばかりだったような？

385 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 19:15:11 ID:Qlx693da

煬帝に限った話ではないが、貴人にはよくある話ではある
叱られたことはあっても挫折したり失敗したり、面と向かってNoと言われたりした経験がないから、むきになる

386 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 19:17:46 ID:0aRwhYMf

ネロ帝みたいに幼少期からの師匠のセネカが側近になった例もあるけど、結局師匠の言うことを聞かなくなるんだよな
パルメニオンを粛清したアレクサンドロス大王はどうなんだろうか？

387 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 19:30:14 ID:Qlx693da

万歴帝も似たような感じで閉塞していかなかったっけ？
老臣が亡くなって新しいことやろうとしたら爆死でやる気がなくなっていく

388 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 19:40:19 ID:dXIAI2gA

玄宗もそういう一面あるよね

389 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 19:54:10 ID:CDxeG6D/

>>386
パルメニオン親子もだし
ほかに父親以来の重臣やギリシアに残ったアリストテレスに代わって従軍の甥と粛清
がある

まあ親の影響だけでなくペルシア統治の食い違いとかもあるけど

390 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/09/02(火) 20:13:15 ID:lNdKC4fR

煬帝の親征については高句麗遠征から２０年以上も前の陳討伐より、
５年前の吐谷渾征伐の方が自信を深めたんじゃないすかね。


吐谷渾征伐は実際、煬帝はかなり上手くやってる。

・隋に服属していた鉄勒を使って吐谷渾を攻撃。
・東へ避難した吐谷渾を宇文述を派遣して撃破
・翌年、煬帝自ら親征
・四将軍を派遣して吐谷渾を包囲
・吐谷渾の指導者は逃亡。十万余の民が隋へ降伏

391 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/09/02(火) 20:14:10 ID:lNdKC4fR

煬帝はあまり何もやってないように見えるが、鉄勒攻撃からの一連の戦略は間違いなく煬帝が主導してるだろうし、
そもそも総大将とは本陣で構えて前線の将軍たちに戦わせるもの。

作中でも書いたように寒波で兵士に死人が大量に出たり、得られた領地は遠方の僻地とか問題はあるが、
まあ成功と言っていい親征。


これで煬帝が「久々に軍事だったが俺はちゃんとやれる」と自信持っても不思議はない。
（なおその結果の高句麗遠征）

392 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/09/02(火) 20:17:41 ID:lNdKC4fR

煬帝、２回目の高句麗遠征では物資などを放りだしての総撤退とはいえ、
高句麗に追撃の隙を与えず撤退に成功するとか、
おっ！と思える戦闘行動もちょいちょいしてる。

まあ、１回目の高句麗遠征がひどすぎて全て帳消しになってんですが……。

393 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 20:19:54 ID:0aRwhYMf

失敗してもすぐ反省できなきゃ将軍の器じゃないのかな？

394 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 20:31:05 ID:6ZxEkJDc

煬帝も無能じゃないんですよね、その配下の諸大臣諸将も

前に話題になったけど、李密の策も成功の可能性やっぱ低いよな

395 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 20:34:39 ID:0aRwhYMf

上中下どれも難易度高い、真の上策は謀反自体しない？
劉備の蜀入りの際の上中下は、中策が一番普通だと思う、上はそんな簡単にうまくいくかで、下策に至っては何しに来たんや問題

396 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 21:22:55 ID:IsNbDLFG

言うて李淵の反乱（後は安史の乱とか）は首都直攻で成功しとるし
結局は策がどうこうより反乱者自身の能力によるだろうね。
反乱側なんてもともと圧倒的に不利なんだから初手で大戦果挙げなきゃ成功できない。

397 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 21:44:59 ID:PtQTDtEO

中途半端に聡いのが煬帝の一番あかんところな気がする

398 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/09/02(火) 22:14:37 ID:lNdKC4fR

個人的に煬帝の一番アカンところは
「国庫には無限の富があり、民草はいくら使い潰してもいい」
と本気で考えてたんじゃねえかこいつ、ってとこかな。


楊玄感の乱鎮圧後に出した詔勅で
「人間がたくさんいるからろくなことをせず賊徒になるのだ。だから乱に関わった者は片っ端から処刑しろ」
と言って、楊玄感軍が配った兵糧を受け取った民まで処刑してるあたり、
マジでこいつは民の命を使い捨て資源ぐらいに思ってんのか、となる。

399 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 22:23:52 ID:diGDWVfM

民衆にとっては、死にたくなければ賊になるしかないという極限状態に追い込まれる

400 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 22:28:36 ID:EqGVn+0h

費用対効果という概念が無さそう
無尽蔵にコスト使って結果さえ出れば成功でそれ以上考えない

401 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 22:40:22 ID:h2Wd8CD7

どんな歴史書にも金がないから滅びましたって話は載ってそうなのになあ

402 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 22:41:01 ID:bA+YJgww

そういやイッチ的には煬帝のオカンってどんな評価なん？

403 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 22:45:04 ID:diGDWVfM

李勣は「隋末の反乱・動乱の原因は国家の収奪による民衆の食料不足にある」と喝破してる

404 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/09/02(火) 22:47:13 ID:lNdKC4fR

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　　　　　　　　　　　　 ﾄ-i:.:.:.{　以　　　　　以　}:.:.:.:i:ﾉ/　　　　　　 「女が政治に口出しするとろくなことありませぇぇん！」な
　　　　　　　　　 　 　 i:( i:.:.:.lミ=-　　　　　-=彡.:.:.:.!_}ｲ　　　　　　 価値観で必要以上に批判されてる気配はあるな、と
　　　　　　 　 　 　 　 i:.:｀!:.:.:!　　　　 '　　　 u. i:.:ﾙ':.:.:.|　　　　　　 隋書の伝を読んでてチラッと感じた
　　　　　　 　 　 　 　 |.:.:ﾍ:.:.:i 　 　 ⊂⊃ 　 　 i/:.:.:.:.i.:!
　　　 　 　 　 　 　 　 i:.:.:|.:ゝヾ＞.　　 　 　 ＜/:.|:.:.:.:l:.l
.　　　　　　　 　 　 　 i:.:.:.!_:.:＼::::::::}≧≦{::::::::::::::i:.:.:.:il:.!　　　　　 ・この人がおらんでも楊素たちが悪巧みして
　　　　　　　　　　　　i:／ノ:.:.i::::┌ﾉ 　　儿ヽ:::::::i:.:.:.:!i.:i　　　　　　 太子変更は行われたろうし、太子変更の原因を
　　　　　　　　　 　 ｛/. /:.:.:.:.:!.....{　　＿　 　}.......!:.:.人:.i　　　　　　 この人にやたらおっかぶせてる隋書の書き方はちょっと疑問
　　　　　　　　　　　〈　 彡ヽ:.ｌ......i ´...........｀ i........ﾙ'〃｀ヽ
.　　　　　 　 　 　 　 }. 　 　 Vゝ....i.≦三≧.!...../ﾉ‖;;;;;;;;ﾍ
　 　 　 　 　 　 　 /´ヽ　　 /ヽゝ....i..............i..../..../;;;;;;;;;;;;;;;;,　　　　　・まあ、良妻か悪妻かと言われたら悪妻寄りなのは
　　　　　　　　　 <;;;;;;;;;;;ﾐ彡;;∨､......i...........l.../..../;;;;;;;/;;;;;;;;;;;,　　　　　 否定しようがないが
　　　　　　　 　 /;;;;;;;;;｀ー;;{;;;;;ヽ.ヽ....i}Εi.／／;;;;;;;;/;;;;;;;;;;;;;;;,
　　　　　　　　 ｛;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;il;;;;;;;;;＼＼∨ ／;;;;;;;;;;;;〈;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,

405 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 22:50:00 ID:Q6qjERWa

孫子の兵法書という素晴らしい戦争マニュアル持ってるくせに生かせてないな

406 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 22:52:39 ID:EqGVn+0h

悪妻とまではいわんけど皇帝の妻としての器量はないかな

407 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 22:55:24 ID:6ZxEkJDc

たぶん、楊堅からしたらよい妻だったんだと思う、楊堅の主観からどうだったかはともかく

408 ：名無しさん＠狐板：2025/09/02(火) 22:59:51 ID:h2Wd8CD7

ノムさんの奥さんみたいだｗｗ

409 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 00:02:31 ID:n9AxHwIl

母親が潔癖症・好き嫌いで決めつけるタイプだと息子が変なほうに行きやすいのは確か

410 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 00:05:39 ID:1lVHg2Uh

煬帝の兄弟も微妙だったっぽいのが子育ても下手だったんじゃないかと勘繰りたくなる

411 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 00:20:43 ID:n9AxHwIl

ただ、そこら辺は北斉もお袋さんは猛女で息子たちグダグダしてた気がする……

412 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 00:57:38 ID:3MUPrM5n

名君でかつ子育ても上手かった人？パッは出てこないないることはいるんだろうけど
そもそも手づから育てるものなのか？

413 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 01:20:10 ID:engwRWRW

子供に有能が多かったり主導した後継が上手くいった例だと、北条早雲、毛利元就、徳川家康は該当するんじゃないか
中国だと光武帝がまずまずいい跡継ぎを残したと思う。曹操→曹丕も悪くない
清の康熙帝から乾隆帝の三代も成功かな

414 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 01:24:46 ID:n9AxHwIl

康熙帝→乾隆帝は康熙帝が孫が利発なのを期待して、間の親父は中継ぎで期待してなかった感じだからなあ

415 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 05:51:02 ID:0o23w+L4

孟母は必ずしも良き母ではないようにも思える、独狐皇后の場合は
北周宣帝に娘への命乞いで額から出血するくらいの土下座をかました逸話とかは好きだが

416 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 07:04:46 ID:CbdIEANK

長孫無忌が自分の妹と比較して、貶めたんじゃないって気もする

417 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 08:11:09 ID:BP8XxjXd

孟母は考えさせるより、これが正しいを押し付ける嫌な感じの教育ママ臭がする

418 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 08:27:46 ID:0o23w+L4

独狐は一夫一妻制の強要しかしてねえな、善意の押し売り

419 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 08:28:50 ID:BIlRoLgA

子供育てるうえで住環境は大事
いくら安くても公営団地はやめた方がいい

420 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 09:24:02 ID:Gzy+omxg

独孤は単純に妻として功と罪があるってだけじゃねえかなって

421 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 11:06:34 ID:0o23w+L4

馬皇后も難点あるのかな？

422 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 12:06:13 ID:3MUPrM5n

どちらの？

423 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 12:16:42 ID:DwUQU/lM

明の方なら、あの洪武帝に諫言できたってだけでどんな欠点あってもお釣りが来るよ。

424 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 12:42:04 ID:0o23w+L4

楊堅は楊堅で朱元璋とは違って、何かわからん凄みや苛烈さはあるけど
ところで楊堅って一発変換できるな、不思議だ

425 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 19:06:03 ID:CbdIEANK

後漢のほうは自分の親戚が前漢に反乱起こしたのを、
史書に載せないで欲しいって言ったぐらいだしなぁ

二代続けて賢皇后迎えた後漢が、後に外戚に苦しむという…

426 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 19:11:13 ID:BIlRoLgA

>>424
冒頓単于も一発変換できるで

427 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 19:12:19 ID:0o23w+L4

>>426
劉邦項羽蕭何韓信あたりも変換できるな、韓信はさすがに一発変換できないが

428 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 19:13:31 ID:kQa8QUNU

隋と高句麗って
ゆうえんちで龍金剛ｖｓ力道山やってたからタイムリーに思うわ
乙

429 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/09/03(水) 19:17:53 ID:WMVjSIsq

なんなら楊素・来護児ですら一発変換出来る。
独孤伽羅は「独孤伽羅〜皇后の願い〜」というドラマタイトルが予測変換に出る。
秦叔宝・張須陀は無理。

程咬金は一発で出来るのに程知節ができないのは理不尽を感じなくもない。

430 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/09/03(水) 19:22:03 ID:WMVjSIsq

秦叔宝を始め尉遅敬徳など隋唐の面々は
姓＋字の方が姓＋名より世間で浸透してるケースが多く、
隋唐演義でもそっちの表記の仕方が多い。

まあ尉遅敬徳とかはともかく、李薬師（李靖）だの徐懋功（徐世勣）だのとやっても、
読者を混乱させるだけだろうと思ったんでこのスレでは姓＋名が基本。

431 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 19:54:36 ID:3MUPrM5n

たまにいますよね、名より字の方で通じている人
なにか法則性でもあるのかしらと思ったがないっぽい

韋孝寛（諱：叔裕）を最初にみたときは逆だろと思ったｗ

432 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 19:59:15 ID:1lVHg2Uh

項籍だと誰それ？になるからな

433 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 20:19:44 ID:ziPyHBEL

こうしてみるに、隋って面白いですねえ
代替わりしたらもうあからさまに爆死の気配が漂いだしたわけでもなく(最初はある程度は落ち着いてる)、唐の玄武門みたいな産みの苦しみがあったわけでもなく
煬帝も極端にクレイジーだったわけでもないのに、この結末なので

434 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 20:31:31 ID:0o23w+L4

明確な統一王朝で短命なのって、新・西晋・隋とか案外少ない

435 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/09/03(水) 20:52:14 ID:WMVjSIsq

当時世界最大といって良い人工を誇り、内政はガチ名君の楊堅が豊かにした国が、
五年で傾き出し、十年でぐちゃぐちゃになり、十五年で滅びる。

過程を一つ一つ見ていくと崩壊の様は納得いくんだが、
「こんなすごい勢いで全盛期の国が滅んでいくんだ……」と
なんか不思議なものを見てるような気分になりますね。

436 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 20:57:42 ID:0o23w+L4

新は一代でいいとこなしで滅亡で西晋は弱る過程がすごい長いと、隋のほうが浪漫あふれているな

437 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 20:57:50 ID:3MUPrM5n

魏晋南北朝期の亡国のように、重臣や武将が裏切ったり反乱を起こしてとかじゃないというのが実にこう
当時の人たちもちょっと不思議に思ってたんじゃないかって

438 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 21:05:28 ID:CbdIEANK

南朝は次々に代替わりしたし、唐もすぐ滅ぶんじゃね？って
天武朝は様子見してた説好き

439 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 21:06:03 ID:/PYq3akd

煬帝本人もアレなところは多々あれどどうしようもないクソ無能ってわけじゃないみたいだしなあ

440 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 21:15:06 ID:OjfafaQQ

一番近いのは前秦の苻堅あたりだろうか。有能ではあるが、やらかしのレベルで言えば優劣つけがたい感じがある。

441 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 21:17:56 ID:Dyvbnom+

王莽にも似てるかも

442 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 21:27:46 ID:UJxKAV0V

王朝がある程度持続した後なら多少暗君を輩出したところで滅ぼすよりは何とか持続させようという力が働くのだろうか

443 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 21:44:08 ID:B6ob/kVV

>>442
皇帝なしでもやっていけるだけの統治基盤が固まるからじゃない？
初代の剛腕でやってる国は次代以降も有能じゃないとすぐ滅ぶし

444 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 21:55:17 ID:engwRWRW

初代が剛腕でも、やることやって忍耐深い後継者と名臣を残せば大丈夫ってヤスが言ってた
足利は色んな意味で凄かった初代が政情不安定な中で死んでのに、よく三代が成長するまで崩れずにいけたな

445 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 22:47:38 ID:3MUPrM5n

五胡十六国がだいたいそんな感じですね
初代が死んで息子が後継ぐけど、親ほどの軍事カリスマを受け継がなかったので
だいたいクーデターで親族の有力者にとってかわられる
それ繰り返しているうちに宗族自体が弱体化して他氏に乗っ取られるか、他国に滅ぼされる

446 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 22:53:42 ID:CbdIEANK

足利は致命的なやらかしをやった二代目が
裏切者だろうが、許す度量を見せて
大名対立を調停しつつ、南朝をぎりぎりまで追いつめてたのが実はでかい

最後は将軍親政やってたし

447 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 22:55:26 ID:CbdIEANK

上皇と現在の帝と、皇太子と三種の神器まで南朝が奪っていったのに
上皇の母親と、三種の神器保管してた箱で残ってた親王を即位させるのは余りにも無法過ぎる

448 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 22:57:56 ID:3MUPrM5n

後鳥羽天皇の即位とか、まだ法と先例にのっとってたんだなーってｗ

449 ：名無しさん＠狐板：2025/09/03(水) 23:43:39 ID:engwRWRW

後醍醐の最後の逃亡あたりから南朝がなりふり構わなくなりすぎた結果、足利側もなりふりかまわなくなったからな
結果、武士目線で皇族の権威がどんどん落ちていく
逃げ上手で高兄弟が天皇は黄金の像でもいいとやりだしたのも、史実のそのあたりの風潮を汲んだ描写になってる

450 ：名無しさん＠狐板：2025/09/04(木) 00:07:22 ID:Dk4iC0SK

隋滅亡はあれだ、「地主さんとこの若旦那が、競馬に狂って財産食い潰した」のと構図的には似てるんだ
スケールは違うが

しかも「ギャンブルで当てる快感に狂った」とかではなく「俺が負けるなんてありえねえだろ」のほう

451 ：名無しさん＠狐板：2025/09/04(木) 06:24:51 ID:O4fYeCsk

義詮という色々評価が困る人、三種の神器も院もなしに皇位につけるって前代未聞のやらかしは絶対消えない瑕疵なんだが

452 ：名無しさん＠狐板：2025/09/04(木) 14:31:06 ID:5ZSEfrMc

義詮によって、幕府側はなりふり構わなければ、朝廷の権威もろとも南朝を追い詰められると示された
南朝はそうなる前に好条件で講和する方が得だったんだけど、逃げ若が今やってる戦いの後に、
南朝は政治的妥協ができないのでこちらも妥協してまで相手にする価値なし、と見切られた節がある