【R-18】百花繚乱隋唐艶史

1 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/08/23(土) 17:32:23 ID:ukYEQCy5

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　　　　　　　　　　　　　　|.| |　 / 〉 　 ＼Vｨf芯ﾃ'' ,ﾊ|:. ‘,　　　　　　　　　・中国清時代の小説
　　　　　　　　　　　　　　|i| |: / /＼トﾍ　　 /:/:ﾑｲ　:| 　 '，　　　　　　　　 「隋唐演義」を元ネタにしたやる夫スレです
　　　　　　　　　　　　 _r‐く |/ /!「￣　 ヽ　　　　/}　 }　∩'，　,┐
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1843 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/10/06(月) 22:13:42 ID:PrGcx7DI

隋の最盛期で人口は４６０１万９９５６人。

イヴァリースもこんぐらいの人口＆国土を持っていたとするなら、
無理くりに徴兵したらこの規模の戦争も可能か？
.

1844 ：名無しさん＠狐板：2025/10/06(月) 22:14:29 ID:FWyXtlbo

ライプツィヒの戦いが19万対36万だから
ナポレオンぐらいにならないと無理ですね

百年戦争のアジャンクールの戦いが
7000VS2万

1845 ：名無しさん＠狐板：2025/10/06(月) 22:18:48 ID:QzhH90zm

アケメネス朝ペルシアも人口40000万で10万以上の兵力出してたから
歴史的に見てこれくらいの人口あれば行けるんかもしれませんね

1846 ：名無しさん＠狐板：2025/10/06(月) 22:24:43 ID:XDtwLfGk

4億！？

1847 ：名無しさん＠狐板：2025/10/06(月) 22:26:36 ID:QzhH90zm

スマン4000万じゃよ……

1848 ：名無しさん＠狐板：2025/10/06(月) 22:28:38 ID:MCrPLpwR

そういえばこの流れで「在る兵卒の脱走記録」読み返してたんですが、
旗持って突撃してるモナーとか、マスケットぶっぱなしてるモナーとか、爆発で吹っ飛んでるモナーみたいなAAってたくさんあるんだろうか。
興味あってAAMZ漁ってみても槍とか剣の中世っぽいのと、被弾してる奴しか見つからなくて。

あるならちょっと見てみたい、こんなに小さいのに戦争やってるのわかるってすごいよね。

1849 ：名無しさん＠狐板：2025/10/06(月) 22:32:21 ID:uX5Ca9gf

FF12の設定を含めるとFFＴのイヴァリース王国のある大陸って
かなり大きいらしいんでそもそも国がデカい可能性はある

1850 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/10/06(月) 22:35:45 ID:PrGcx7DI

>>1848
モナー系の戦争AAはAAMZじゃなくて、
かつてどっかの板にあった歴史系雑談スレで配布されてた
「歴史AAset」ってやつから使ってます。

もう十年以上前に拾ったやつ。

1851 ：名無しさん＠狐板：2025/10/06(月) 22:36:06 ID:jkPtb8BS

>>1823を見ると、ディリータの手腕が凄まじいな
ラムザたちを切り捨て、オーベリアも割とすぐ死んだので、気心の知れた仲間やオーベリア派の協力を得るのが困難
成り上がりの出自でオーベリアの死で王になる大義名分もないので、仕官拒否や面従腹背のような障害は少なくなかった筈
内戦で要人が死にまくりで、統治教育を受けた層が激減してる可能性大

英雄と称えられてるので、この状況からディリータの代で多分どん底に比べればマシな程度には国を立て直してる

1852 ：名無しさん＠狐板：2025/10/06(月) 22:39:22 ID:MCrPLpwR

あ〜〜〜〜、道理でないと思いました！
歴史遺産というか、ちょっとしたオーパーツに触った気分です。ありがとうございます。

1853 ：名無しさん＠狐板：2025/10/06(月) 22:51:28 ID:uX5Ca9gf

FFＴ（ブレイブストーリー）って設定的にはオーランが遺したデュライ白書を元400年後に子孫が書いた本なんで
戦争の死者等は当時の史料を元にしただけで本当かどうかはわからないとかは言える

1854 ：名無しさん＠狐板：2025/10/08(水) 08:45:43 ID:UrOUcGC8

弓ヶ浜ヒカルまで
きれいな役どころｗ

1855 ：名無しさん＠狐板：2025/10/08(水) 09:00:40 ID:Vbg2Dz7R

>>1843
漢の全盛期には全然及んでないのよね
唐も支配地域は漢よりも広いのに越えられなかったし
漢を超えたのは支配地域ずっと狭い宋になってからなんだよな

1856 ：名無しさん＠狐板：2025/10/08(水) 10:27:59 ID:15+PYc14

>>1854
ケンガンオメガは悪人顔が多いでござるｗ

1857 ：名無しさん＠狐板：2025/10/08(水) 17:47:19 ID:Gfn3J0jb

ビッグコミックオリジナル「卑弥呼」に司馬懿登場

目の据わった不気味さが
孔明に勝った百戦錬磨の老将な雰囲気出てる

1858 ：名無しさん＠狐板：2025/10/08(水) 17:50:20 ID:gPisFJOx

首が回る人

1859 ：名無しさん＠狐板：2025/10/08(水) 19:42:37 ID:15+PYc14

公孫淵の勢力相手に京観しまくったおかげで、邪馬台国の使者は魏に行けたんだよね
学習漫画だとデブヒゲ皇帝が魏の明帝になっていたけど、卑弥呼の使いが来た時曹叡死没していたような？

1860 ：名無しさん＠狐板：2025/10/08(水) 20:04:36 ID:wWeb5sOa

>>1859
ギリギリ生きてる
次の年の正月に死んだ

1861 ：名無しさん＠狐板：2025/10/08(水) 20:06:26 ID:15+PYc14

その辺は想像するしかないねー死にかけでも倭国相手に謁見したのか、それとも曹叡の代理みたいなのが会ったのか

1862 ：名無しさん＠狐板：2025/10/08(水) 20:13:33 ID:wWeb5sOa

というか、公孫淵と司馬懿が戦ってるときに卑弥呼の使いが帯方郡に来て、
司馬懿が帯方郡制圧のために送った太守の劉夏に出会い、洛陽まで送られてる
邪馬台国は司馬懿が攻め込んだタイミングで公孫淵を見切ってるな

1863 ：名無しさん＠狐板：2025/10/08(水) 20:14:01 ID:3jT5j2/U

その時期には病気で寝込んでるはずだからなあ

1864 ：名無しさん＠狐板：2025/10/08(水) 20:16:58 ID:15+PYc14

>>1862
朝鮮半島北部の情報を精査するくらいの国力はあるんだよね

1865 ：名無しさん＠狐板：2025/10/08(水) 20:19:19 ID:wWeb5sOa

>>1864
公孫淵に朝貢してた可能性もある

1866 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/10/08(水) 20:20:41 ID:MOQjCtEe

８月に司馬懿が公孫淵を大破して首を切る。
１２月に曹叡が病で寝込む。
翌年１月に死亡。

明帝紀にこうあるんで、たぶんギリギリ邪馬台国の使者と謁見出来たんじゃないすかね。

1867 ：名無しさん＠狐板：2025/10/08(水) 20:23:45 ID:15+PYc14

何の病気かは史書じゃ分からないなー死因が盲腸だったら謁見できていてもおかしくはないし

1868 ：名無しさん＠狐板：2025/10/08(水) 20:25:16 ID:6NE/y6cx

そういえば盲腸は昔なら死病か

1869 ：名無しさん＠狐板：2025/10/08(水) 20:26:39 ID:15+PYc14

でも盲腸なら１か月も寝込まないね

1870 ：名無しさん＠狐板：2025/10/08(水) 21:34:22 ID:MHL6qz3/

僻地の国からの使者が謁見した直後に病気で寝込むとかなんか邪推されそう

1871 ：名無しさん＠狐板：2025/10/08(水) 21:37:00 ID:kZUVn9rb

年末に倒れて翌正月に死亡ってよくみるね

1872 ：名無しさん＠狐板：2025/10/08(水) 21:38:27 ID:Gfn3J0jb

3世紀の日本はとんでもねえ田舎やし

ヒミコと弟の間で生まれた子がニニギって名前なの
なんだかなあと思って読んでる

1873 ：名無しさん＠狐板：2025/10/08(水) 22:08:38 ID:wWeb5sOa

孔明以外には司馬懿は全勝してるんだよな
やっぱり孔明って戦上手では？

1874 ：名無しさん＠狐板：2025/10/08(水) 22:13:22 ID:xu38pigy

孔明は戦術という面なら三国志でもトップクラスだとは思ってる

1875 ：名無しさん＠狐板：2025/10/08(水) 22:23:36 ID:kZUVn9rb

個人的には、孔明の強さは戦術などではなくて、軍を徹底的に鍛え事前準備をしつくした上での会戦の強さだと思っている
良くも悪くも奇手奇策とは真逆で、つまり正攻法の、正道の兵法、だから魏晋の人たちは孔明の兵法を称賛した

でもこれは強者・大国の兵法であって、小国側がやってたらそりゃ勝てないよね
陳寿の「応変の才略に乏しい」はこのことを指しているのだと思う

1876 ：名無しさん＠狐板：2025/10/08(水) 22:24:02 ID:0loqIUI9

諸葛亮死後も姜維・費イ・蒋エンと人材は居たしな。

1877 ：名無しさん＠狐板：2025/10/08(水) 22:39:18 ID:yKEONUl9

孔明の偉大さは所謂補給の馬車限界を超えて兵を運用したことだと思うなぁ
秦嶺山脈ってとんでもない峻険なのにそこを４００キロ踏破して北伐してるのが理解不能

1878 ：名無しさん＠狐板：2025/10/08(水) 22:40:11 ID:xu38pigy

呉懿とかいう劉備の親戚になってるのに伝が立てられてない人

1879 ：名無しさん＠狐板：2025/10/08(水) 22:42:36 ID:15+PYc14

魏延の策に乗っても、長安を仮に占拠しても占領し続けられるのか問題
異民族みたいに荒らすだけ荒らして引き上げるならワンチャンか？

1880 ：名無しさん＠狐板：2025/10/09(木) 06:57:16 ID:16jUTtLA

蜀漢の正統性はアンチ魏だから

1881 ：名無しさん＠狐板：2025/10/09(木) 12:08:06 ID:peF06maS

孝献帝と孝ﾋﾞﾝ帝ってどっちがもらってありがたいのかな？

1882 ：名無しさん＠狐板：2025/10/09(木) 17:38:50 ID:J2ddFPMI

>>1879
長安と周辺を徹底的に荒らして拠点として機能出来なくした後涼州を抑えるという戦略は無くはないと思う
問題があるとすれば正当な漢の後継王朝を名乗る蜀漢が首都だった長安にそんな事していいのかという点

1883 ：名無しさん＠狐板：2025/10/09(木) 17:42:26 ID:peF06maS

荒らすのなら荊州北部とかのほうが楽そう

1884 ：名無しさん＠狐板：2025/10/09(木) 21:30:51 ID:5dkQUvBV

弓ヶ浜ヒカルの影響で掛け声が、きゃいいいー、になってる
シャルちゃんか・・・

1885 ：名無しさん＠狐板：2025/10/09(木) 21:58:17 ID:SzQ1TKuf

南陽は人口も多いし、洛陽近いから魏も動員が速いんだ

1886 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/10/09(木) 22:06:17 ID:i5CJB6jZ

魏延の長安奇襲計画、正史じゃなくて「魏略」の記述なんすよね。

「魏略」はけっこう信憑性がおける資料である一方、
魏の地域で編纂された書物なせいで蜀の記述に関してはけっこう疑わしいものがあり、
この長安奇襲計画もどれぐらい信じていいもんやら。

1887 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/10/09(木) 22:06:39 ID:i5CJB6jZ

じゃあ正史の魏延は何を言ってたかというと、
「兵万人を率いて諸葛亮と違う道を通り潼関で会し、韓信の故事の如くしたいと思った」、とある。

「韓信の故事」については劉邦が漢中から出陣する際、
桟道を修復するフリをしながら別の道から攻め入ったことを指していると解釈されがちだが、
「潼関で会し」というのがミソ。

潼関は長安より東方にあるから、こんなところで魏延軍と別行動した諸葛亮軍が合流するとしたら、
それはもう潼関以西が全部蜀の領土になりでもせん限りありえん。

1888 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/10/09(木) 22:07:11 ID:i5CJB6jZ

なので魏延の言う「韓信の故事」とは、彭城の戦い以後、韓信軍が劉邦軍から離れて、
ほぼフリーハンドで動いたことを指しているんじゃないか。

つまり魏延は「潼関以西を平定するまでは俺を好き勝手に別働隊として動かさせてくれ」
と言っているにわけで、こんなもん諸葛亮でなくともOKするわけなかろ、という私見。

1889 ：名無しさん＠狐板：2025/10/09(木) 22:12:26 ID:mnK95BFB

違う道というと、渭水を渡って北から安定郡などを通って東に向かうという感じかな

1890 ：名無しさん＠狐板：2025/10/09(木) 22:45:27 ID:zp9ZCJhz

いくら魏延が名将だろうと自力で兵站やら統治までしながら戦い続けるのは無理だろうなあ。

1891 ：名無しさん＠狐板：2025/10/09(木) 22:47:07 ID:v21dqrNd

劉備だったらOKしたかもｗｗｗ

1892 ：名無しさん＠狐板：2025/10/09(木) 22:47:20 ID:peF06maS

魏延の末路自体が本隊が先に帰ったら行き詰って、魏に下ろうとして失敗して戦死か処刑だっけ？

1893 ：名無しさん＠狐板：2025/10/09(木) 22:53:50 ID:bD+WuSez

とはいえ、本気で北伐成功させたいなら、ある程度の権限を委ねた別軍が必要になるのは当然で

1894 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/10/09(木) 22:56:54 ID:i5CJB6jZ

・諸葛亮が死ぬ前に撤退の方針を「魏延に後続を断たせ、姜維がこれに次ぐ。
　もし魏延が命令に従わないなら、置き去りにして軍をそのまま進発させろ」と命じる

・諸葛亮が死ぬと魏延は
　「諸葛亮の属官だけ棺を守って帰ればいい。残りの兵は俺が率いて戦続行！
　　ていうか俺に楊儀の下について後続を断たせろ、とかアホか！」と諸葛亮の遺命を無視

・楊儀らは魏延を置いて撤退準備に入るが、楊儀の様子を伺っていた魏延がこれを知り激怒
　楊儀より先に撤退して南へ回り込み桟道を焼き払ってしまう

・魏延と楊儀がお互いに「あいつが謀反した！」と成都へ報告
　董允たち　「いやこれ魏延が謀反したんしょ」

・楊儀たちは山中を通って撤退
　南谷口で魏延と王平が戦う

・王平が「諸葛亮様の遺体がまだ冷たくなってないのになぜこんなことをする！」と怒鳴ると
　魏延の方が間違ってると思っていた兵士たちは魏延を見捨てて逃走

・魏延は子供数人と漢中へ逃走したが、馬岱が追いかけて討ち取った



まあ、死亡経緯については魏延が８割ぐらい悪いよ。

1895 ：名無しさん＠狐板：2025/10/09(木) 22:58:43 ID:peF06maS

なんでこんな馬鹿な事したんだろ、自分が北伐の大将になれると思ったのかな？
楊儀の平民降格はこの件とは別問題かー

1896 ：名無しさん＠狐板：2025/10/09(木) 22:58:48 ID:OQNqAkyo

楊儀もそうだが孔明は自分が死んだあとは魏延ともども後の禍根になると確信してたんだろうな

1897 ：名無しさん＠狐板：2025/10/09(木) 23:00:37 ID:peF06maS

演義だと魏延は日頃から諸葛亮への不平不満を隠していない感じだったけど、正史での頓死っぷりを見ると何となくそう思えちゃう

1898 ：名無しさん＠狐板：2025/10/09(木) 23:17:21 ID:bD+WuSez

諸葛亮死後の情勢で、なんか費?が怪しい行動しているんだよね
魏延・楊儀ふたりの失脚に関わってるし

1899 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/10/09(木) 23:25:23 ID:i5CJB6jZ

費禕がなんか微妙に胡散臭いムーブしてるように見えるが、
以前から魏延と楊儀が大喧嘩するたびに費禕が仲裁し、
「魏延と楊儀がそれぞれ力を尽くせたのは、費禕の力があったからだ」
とまで書かれてるぐらいなんで、二人とかなり親しい。


故に二人から相談受けたり本音を吐かれたりして
やや偶発的に失脚に関わるようになっただけじゃないかな。

1900 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/10/09(木) 23:37:12 ID:i5CJB6jZ

というか費禕が意図的におかしなことしてようがしてまいが、
どうせこいつらはいずれ失脚したんじゃないすかね。

魏延は「皆が忌避し卑下した」「不協不和、忘節言乱」と周りとの折り合いが最悪で、
楊儀も「諸葛亮は楊儀の才幹を深く愛惜した」とありつつ、
「諸葛亮は普段からこっそり「楊儀の性格は狷狭だから後釜は蔣琬ね」と言ってた」
とか書かれてるぐらいなんで……。

1901 ：名無しさん＠狐板：2025/10/09(木) 23:52:46 ID:bD+WuSez

よくこれまで生きてられねってレベルｗ

1902 ：名無しさん＠狐板：2025/10/09(木) 23:53:09 ID:OQNqAkyo

魏延が同情的な目で見られるのは大体演義の孔明のせい

1903 ：名無しさん＠狐板：2025/10/10(金) 00:01:42 ID:njQfoTRm

「なんか頭に角が生える夢を見た」
「そりゃこれから頭角を現すって吉夢ですね」

「角は刀を用いると書く。頭に刀を用いるのは死ぬときよ」
ｶﾜｲｿ

1904 ：名無しさん＠狐板：2025/10/10(金) 00:08:44 ID:efmeiQbK

そんな2人を何とか使いこなしたのも、劉備や諸葛亮あってこそか

1905 ：名無しさん＠狐板：2025/10/10(金) 06:21:16 ID:6euigHH8

>>1902
司馬懿ごと火刑で処分されそうになったら、誰だって恨むわｗ

1906 ：名無しさん＠狐板：2025/10/10(金) 07:23:08 ID:77WT5Lh+

演義の方は「これ裏切りというのは欺瞞だろ」ってレベルの扱いされてるからな魏延
史実も裏切りかと言われると微妙だが

1907 ：名無しさん＠狐板：2025/10/10(金) 07:33:01 ID:UN10/1Xe

ファミコンの光栄三国志で魏延を知って
こいつ武力高いけど忠誠低いなあと思い

吉川三国志を読んで
魏延ひでえ奴だったんだな、そら忠誠低く設定するわと思い

田中芳樹の中国武将列伝を読んで
優秀なのに孔明の引き立て役にされたんだなと思った


リアルの魏延さんがどういう人だったか正直よく分からん

1908 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/10/10(金) 07:38:51 ID:MiwDnIEy

正史魏延の特徴。

・上でも書いたようにとにかく驕慢で周囲と折り合いが悪い
　諸葛亮を怯懦と罵る、喧嘩したら楊儀に剣を突きつけるなど
　諸葛亮が死ぬまで処罰されてないのが不思議なレベル

・将軍としては一流
　劉備が張飛ではなく魏延を漢中の守りに抜擢したり
　諸葛亮がこれだけの問題児でも不問にして使い続けるレベル

・「よく士卒を養った」とあるんで、下にはたぶん優しい


関羽の「上や同僚には傲慢で部下には優しい」をもっと極端にした感じ。

1909 ：名無しさん＠狐板：2025/10/10(金) 07:47:53 ID:sN4KNywL

でも最後には士卒に逃げられてるから、人望はなかった感じもする

1910 ：名無しさん＠狐板：2025/10/10(金) 08:15:07 ID:7IPUAe8Q

諸葛亮の遺言の時点で「あいつ命令に従わないかもしれないからその時は〜」だし
前線に置き去り（見殺し）にしろという指示に反発もなく実行されてるし
実際に魏延に同調したものが誰もいないし

1911 ：名無しさん＠狐板：2025/10/10(金) 08:38:19 ID:5GA6CZRo

楊儀は楊儀で正史でボロクソ書かれて
蜀の叛臣列伝で魏延と並べられてるけど
楊儀には同情の声はあまりないよね

1912 ：名無しさん＠狐板：2025/10/10(金) 09:27:45 ID:6euigHH8

>>1909
お前ら謀反人やぞって付きつけられたら降伏するのがまともだぞ、魏延の私軍ではないので

1913 ：名無しさん＠狐板：2025/10/10(金) 09:53:43 ID:7IPUAe8Q

そうなんだけど、謀反人とされてもなお（少数でも）兵士たちが付き従ったという例もあるから（諸葛誕とか）

>>1911
言われてみれば、魏延の擁護論はたまにみるけど（アンチ諸葛亮からの派生の面もあるけど）
楊儀の擁護論ってみたことないな

1914 ：名無しさん＠狐板：2025/10/10(金) 10:02:36 ID:xx7ez/SL

ぶっちゃけどうでもいいキャラだからでしょう楊儀

1915 ：名無しさん＠狐板：2025/10/10(金) 13:14:34 ID:B79xIEqc

丞相が亡くなったのにまだ戦するの？
って考えた兵士が大半だったんだろうな。

1916 ：名無しさん＠狐板：2025/10/10(金) 14:21:14 ID:tjkYQO5s

魏延は劉備の入蜀前から登場して活躍してるお馴染みキャラだけど
楊儀って孔明死んだあとでいきなりポップしたように見えるポットでキャラやもん
そんなん後者を擁護するやつはあんまおらんやろ

1917 ：名無しさん＠狐板：2025/10/10(金) 14:55:17 ID:RpzXir/a

楊儀は楊儀で、魏延のほかにも、上司の劉巴と衝突して左遷されたとか、蔣琬を恨んだとか、魏延の首を踏みつけて罵ったとか、人と衝突する逸話が多いんで、相当厄介な性格だったのではと思う

魏延が反逆したのも野望とかよりも「（いつもかばってくれていた）諸葛亮が死んだ今、楊儀が俺の上司になったら必ず殺される」という恐怖の方が強かったのでは？と個人的には想像してるな

1918 ：名無しさん＠狐板：2025/10/10(金) 18:45:02 ID:jQi+aAAn

魏延を扱えるのは、それこそ劉備くらいだったろうよ

1919 ：名無しさん＠狐板：2025/10/10(金) 20:53:50 ID:8R8ipK6Q

劉備って度量あるのよね。本当に度量ある人

1920 ：名無しさん＠狐板：2025/10/10(金) 20:54:30 ID:6euigHH8

漢中益州の皇帝になった男よ

1921 ：名無しさん＠狐板：2025/10/10(金) 21:00:52 ID:nU1rQFXY

だからこそ死んだらあっさりと国が逝った
劉禅じゃなくたってあんな奴の跡継ぐの無理だよ……

1922 ：名無しさん＠狐板：2025/10/10(金) 21:08:12 ID:UN10/1Xe

お昼に余り物のヨーグルトたくさん食べたら
気が遠くなるほど屁が臭いねん
人間ってこんな臭い屁出せるんやなと感心するレベルで臭い
大友克洋「MEMORIES」の最臭兵器ってこれかもしれん

1923 ：名無しさん＠狐板：2025/10/10(金) 21:08:29 ID:UN10/1Xe

すいません誤爆です

1924 ：名無しさん＠狐板：2025/10/10(金) 22:08:44 ID:da1drpc2

死んだ後４０年も保ってるのにあっさりはちょっと

1925 ：名無しさん＠狐板：2025/10/10(金) 22:10:28 ID:tzT0lEN6

中山靖王が景帝の血をひいてないことがDNA調べたらわかって
実は劉邦の男系子孫じゃなかったことが分かった劉備君

1926 ：名無しさん＠狐板：2025/10/10(金) 22:27:26 ID:nJ9ZXFje

実は中山靖王の劉氏に別の劉氏から来て継いだ養子筋らしいので中山靖王が景帝の血じゃなくても
劉備が劉邦の男系じゃないかは分からんのだよね
・・・・だだ劉秀も景帝の子からの分家筋だから今回の発見後漢自体が劉邦の男系じゃない疑惑になってしまうんだよね

1927 ：名無しさん＠狐板：2025/10/10(金) 22:30:04 ID:6pdQQmPj

>>1925
そういう古代中国のDNA解析の話をSNSで聞くけども
それらを知るためには先祖（景帝）と本人（劉備）か末裔のDNAを把握してないとできないと思うんだけど
墓が出土して本人とされるDNAの採取元である遺体とか見つかってったっけ、景帝や劉備

1928 ：名無しさん＠狐板：2025/10/10(金) 22:42:50 ID:6euigHH8

>>1927
Xでその話題めっちゃ荒れていたな、そんな大昔にあったDNAの解析って正確にできるものなのかなと

1929 ：名無しさん＠狐板：2025/10/11(土) 00:23:21 ID:RuafbMhI

遅まきながら情報元だろうtweetと中国語の元記事は見れたけど翻訳ツールを使った不確実な情報だけど
どうも現代の劉姓やDNA分布から遡って歴史的な家系図から当てはめているみたいで

前漢の中山国の領域に遺伝子的に漢王朝とは全く無関係な大族が出現した　
　↓
中山靖王劉勝なら子沢山で説明がつくけどそうすると景帝の子ではなくなり中後期楚王族の末裔になる
　↓
景帝の寵姫がトイレで猪に襲われて景帝が助けようとしたけど家臣に止められてそれに従う
　↓
なぜか家臣に金百斤を賜ったという謎の記述があるからこれが怪しい

という論理展開だったんだけど途中経過はともかく前漢期から人の移動が全くなかったことになってるように思うんですがいいんですかね

1930 ：名無しさん＠狐板：2025/10/11(土) 08:01:13 ID:9XrvRMsR

トイレで猪に襲われ
ってポルナレフ案件だったんですかね〜？

1931 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/10/11(土) 09:31:38 ID:BJhZrtH2

史記酷吏列伝の?都の項目。

景帝が上林苑で狩りをした際、側室が厠で用を足していた。
すると猪が現れ同じ厠へ入っていった。

景帝は?都に目配せ（助けろという意味）したが?都は動かなかった。
なので景帝は自ら兵を率いて側室を助けようとしたが、?都曰く。
「あの側室が失われようと側室はたくさんいる。ですが陛下はただ一人、陛下の身に何かあったらどうするのですか？」

景帝は言葉に従い何もせず、猪もやがて去った。
景帝の母、竇太后はこれを知ると?都に金百斤を与えて褒めた。

1932 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/10/11(土) 09:32:10 ID:BJhZrtH2

劉邦の母親の「赤龍が劉邦の母に抱きついて劉邦が生まれた」という記述もそうだが、
この手の逸話の猪や赤龍とはレイパーであり、強姦によって劉邦や景帝は生まれたとうする解釈はちょいちょい見る。

だが今回のケースだと猪＝レイパーだったとしても、周りに?都らがいるのに誰も動かず、
かつ後で竇太后が報奨するということまでしてるんで、
猪＝レイパーってのはたぶんありえない。

1933 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/10/11(土) 09:36:35 ID:BJhZrtH2

まあ、景帝自らが助けなくとも兵士たちに命じればいいだけなのに、
猪が立ち去るまで誰も何もしなかったというのも奇妙な話ではあるのだが。

どうしても理屈付けるなら猪＝皇族など高い身分の人物であり、
誰も手出ししかねたとかになるんだろうか。

それはそれで皇帝が目の前で側室を堂々と寝取られたのに
何も出来なかったというけったいな話になるが。

1934 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/10/11(土) 09:47:15 ID:BJhZrtH2

そういや景帝の弟、劉武はかなり問題ある性格っぽいが、
にも関わらず兄貴や母親にはめっちゃ愛されてたか。

こいつが猪の正体な可能性は無きにしもあらず。

まあ、だとしても劉武は間違いなく劉邦の孫なんで、
上の劉備は劉邦の子孫じゃない理論は破綻するが。

1935 ：名無しさん＠狐板：2025/10/11(土) 09:47:46 ID:TANKcmik

劉邦はレイプの子だったとして、親父と仲が良すぎるし、不良行為やっていても大目に見てくれているから
やはり考えにくいわ

1936 ：名無しさん＠狐板：2025/10/11(土) 10:06:50 ID:ZsKdArsa

このケースのことでなく一般論として言うが、可愛がってるから血のつながりはある、というのもなあと
血のつながりはあっても親子兄弟で争いまくった人類の歴史を振り返って思う

1937 ：名無しさん＠狐板：2025/10/11(土) 10:07:22 ID:PB1LyeZw

少なくとも劉邦の親父の件は息子と性格が真逆だったことからの、下衆の勘繰りだと思うわ

1938 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2025/10/11(土) 10:09:32 ID:BJhZrtH2

楚漢スレで語ったが劉邦の親父は晩年、

「故郷にいた頃は露天で酒を飲み、餅を食い
　闘鶏をし、蹴鞠で遊ぶのが大好きだった」

と語ってるんでむしろ劉邦に似てる。

1939 ：名無しさん＠狐板：2025/10/11(土) 10:10:19 ID:PB1LyeZw

年食って丸くなったタイプだったんかね？

1940 ：名無しさん＠狐板：2025/10/11(土) 11:11:28 ID:FP0rrv58

そこで酒池肉林とか?盆とか鷲巣麻雀にいかないあたり、親子揃っていい意味で俗物だったんやろね
皇帝になろうがその親になろうが本質は田舎暮らしの成り上がりのオッサンらしくていいわ劉邦親子

1941 ：名無しさん＠狐板：2025/10/11(土) 11:27:24 ID:TANKcmik

>>1940
公式の場では息子にひざまずいて臣下の礼みたいなことはしているぞ、劉太父
たとえ息子と言えど皇帝なのだからかしずくのは当たり前というのは、頭がいいほうだと思う
劉邦は親父のために故郷そっくりの村を長安で作る程度の贅沢はしている

1942 ：名無しさん＠狐板：2025/10/11(土) 12:01:33 ID:YVnMMzI1

あるブログで
「『龍が劉邦の母に抱きついて劉邦が生まれた』をレイプの隠喩と解釈するなら、
『劉邦が酒場で酔って寝ているとき、酒場の女将は劉邦の上に龍が乗っているのを見た』も同じように解釈するべきでは？」
と解説してて、これが個人的には腑に落ちたな

そうだよな、これを「劉邦が酒場でレイプされていた」と解釈するのはあまりにも不自然で、
じゃあ最初の劉邦誕生の逸話も、レイプではなく素直に瑞兆と解釈したほうがいいのかな、と思った