〜この素晴らしいシンオウに祝福を！そのひゃくじゅういちっ！〜

1 ：NEO坊 ◆LXwkncCAp. ：2025/01/31(金) 07:33:54 ID:Cq5HiTsx

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【当スレ有志wiki】ttps://seesaawiki.jp/poke_konosin/
【ポケモンwiki】ttp://wiki.xn--rckteqa2e.com/wiki

4652 ：名無しさん＠狐板：2025/02/07(金) 22:09:29 ID:18UzN6Vl

じゃくほもレッカもメスガキの素早さがCなら使いやすいんだかね、だけど今の速さでデバフ込みで上から殴るれるのも強いんだよなぁ

4653 ：名無しさん＠狐板：2025/02/07(金) 22:10:42 ID:WxMEAOuS

鈴メリュとかは一回やってみたいんだがな
どうしても安定性は食べ残しの劣る

4654 ：名無しさん＠狐板：2025/02/07(金) 22:10:50 ID:lxsoi/87

>>4648
統率AAの命中補正で100命中する実質120が異界で1.5倍されてつららプレート1.2倍で216か

4655 ：名無しさん＠狐板：2025/02/07(金) 22:13:09 ID:kWxXzazZ

まあ鈴が候補になるのは相手が金冠編成なら考えなくもないって感じなんだよね

4656 ：名無しさん＠狐板：2025/02/07(金) 22:14:50 ID:M4IiNfnV

レベルが高くて体力Sもあるメリュ子だと、相手をワンパンしてもたべのこしよりマシ程度くらいの回復になりそうなのが贅沢な悩みだよね

4657 ：名無しさん＠狐板：2025/02/07(金) 22:16:21 ID:lxsoi/87

下手なアイテムよりも候補として名前が挙がる一般的にはゴミな謎のアイテム「たべのこし」

4658 ：名無しさん＠狐板：2025/02/07(金) 22:16:38 ID:gpojycho

つまり竜胆さん戦はチャンスだったのか

4659 ：名無しさん＠狐板：2025/02/07(金) 22:17:47 ID:tL1e1EFP

メリュ子の攻撃手段と威力一覧(全部A+換算、異界前提)
トリプルアクセル(氷)…物理/3hit/合計120/ヌシ相手は半減
ひかりのつるぎ(妖)…物理/100/C+1/剣/晴れ時1.5倍
あくうせつだん(龍)…特殊/150/C+1/剣
しょうげきは(飛)…特殊/100/全体/音技
オーラウイング(超)…特殊/80/速+1/C+1
テンガンのおうぎ(氷/岩)…特殊/300/ヌシ相手は半減

4660 ：名無しさん＠狐板：2025/02/07(金) 22:19:22 ID:M4IiNfnV

メリュ子を最大限運用したい気持ちと、レベルが低い奴にも経験値を吸わせたい気持ちで心が二つあるんだ。
強敵相手に経験値配分をしたいって思えるのはくっそ贅沢ではあるのだけどね。

4661 ：名無しさん＠狐板：2025/02/07(金) 22:20:32 ID:q/EWkthj

現状１９０超えてないのがモモとヤマトだから練習試合に使って
どうにか超えさせたい所さん

4662 ：名無しさん＠狐板：2025/02/07(金) 22:21:34 ID:V9RcNM9V

ヤマトはマキマ戦には起用しやすそう
あついしぼうやエキスパ闘がぶっ刺さってそうやわ

4663 ：名無しさん＠狐板：2025/02/07(金) 22:21:42 ID:oTwhh91u

割とゴミ箱から拾えることもある謎アイテムよ…

4664 ：名無しさん＠狐板：2025/02/07(金) 22:22:11 ID:fG7lKbwp

マキマさんは氷と悪タイプが得意だっけか。ヤマトが良い感じに立ち回れそうか。

4665 ：名無しさん＠狐板：2025/02/07(金) 22:23:01 ID:q1sFz60A

ヌシ持ちもA以上だと珍しくないし、ここから先の相手は全員最低一体はヌシ持ってると思っていいかな

4666 ：名無しさん＠狐板：2025/02/07(金) 22:23:54 ID:q/EWkthj

>>4664 絆結べる相手が限定されてるからのタイプ偏りっすね
知れてる限り　ウルキオラ（ルシファー天賦）　悪魔将軍　ウカム　フェンリルは持ってる

4667 ：名無しさん＠狐板：2025/02/07(金) 22:24:40 ID:tL1e1EFP

リザードンで焼きたい……

4668 ：名無しさん＠狐板：2025/02/07(金) 22:24:56 ID:Q9y6A37+

>>4659
ひかりのつるぎに急所補正はなく、あくうせつだんは剣技ではないっス

4669 ：名無しさん＠狐板：2025/02/07(金) 22:26:14 ID:tL1e1EFP

>>4668
せんきゅー
どっちかというと物理特殊に差がある状態で威力ごっちゃにしてるのが気になってたんだ

4670 ：名無しさん＠狐板：2025/02/07(金) 22:26:27 ID:uvSabXa6

メリュジーヌにもしも、だけどとんぼ技があったら確実に持ち物入り候補になるのがある――――
そう、はいすいのじんです

4671 ：名無しさん＠狐板：2025/02/07(金) 22:27:21 ID:q/EWkthj

いや　技マシンでクイックターンとすてぜりふさんあるからメリュ子にとんぼ搭載は可能

4672 ：名無しさん＠狐板：2025/02/07(金) 22:30:11 ID:M4IiNfnV

メリュ子に自前でとんぼ技あっても、とんぼ技があるから持ち物はいすいのじんを持たせたいって思わないけど、どの辺が強いのだろうか

4673 ：名無しさん＠狐板：2025/02/07(金) 22:32:04 ID:q/EWkthj

はいすいのじんして居座り強めて　とんぼ持ってたら意気揚々と撤退できるからだと思うが
うちだと天花さんでデメリットないし等しいんだがね
はいすい決まればエンペラー＋エース状態って考えると最高に頭悪いのは事実

4674 ：名無しさん＠狐板：2025/02/07(金) 22:37:11 ID:M4IiNfnV

素早さBとエンペラーのデバフで結構な早さを持つメリュ子ならはいすいのじんを相手の攻撃よりも早く動いて積める可能性が高そうって点に心が踊るんだ。

4675 ：名無しさん＠狐板：2025/02/07(金) 22:40:47 ID:q/EWkthj

まあ圧掛けて　攻め気見せてからのはいすいのじんは決まれば美味しくはある（マルスケ発動可能ならなお美味しい）

4676 ：名無しさん＠狐板：2025/02/07(金) 23:48:59 ID:uvSabXa6

今でもガブリアスのはいすいのじんジャックポットが忘れられねえぜ

4677 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 00:03:40 ID:qDGQFzgi

強制交代受けないやつの背水の陣とかルールで禁止っすよね

4678 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 00:20:32 ID:3/ug2ZOW

ちなみにあくうせつだんってなんで150なん？
スレ内だとそうだっけ？

4679 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 00:25:14 ID:rnJvSY2j

多分一致補正で1.5倍、物理の場合攻撃B-をA+計算にする分で2/3倍にしているっぽい

4680 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 08:36:01 ID:cHdTXzv9

相手からするとマ？それあり？ってなるのは
強制交代受けない奴がはいすいのじん使ったあと、激不利な相手が来たら引けることかなって
天花さんのSP能力、ものすごい地味に半端なく強いよね

4681 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 08:50:46 ID:Z9Btgkea

ギャー！しめつける効果だー！とかならずに平然と次交代するかどうかとか検討できるのじみに大変助かってる

4682 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 09:42:06 ID:qabLzn9R

まあ強力なSP効果を選べるのは統率A以上の特権なので
強力なSPに出会えるかは別とするが

4683 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 09:44:53 ID:q27AAxxI

その為のスポンサーなんだよね〜監督と相性がいいSP効果持ち探し

4684 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 09:46:21 ID:DiDv9wc1

統率型以外は二枚看板が欲しいって追加の要望もあるからなぁ
SP効果も噛み合ってってのはなかなかないだろう

4685 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 09:49:21 ID:qDGQFzgi

マーズは統率AじゃないからSP選べないんやなあ(すっとぼけ)

4686 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 09:51:30 ID:pDxsLTSk

スポンサーが大きい統率型の李牧がSPを使い分けるのはスゴいよ、真似できない
他の統率型がSP使い分けるイメージが湧かないし李牧のチーム特有な気がする

4687 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 09:53:38 ID:0dsV9FI7

本来バインド効果って非常に優秀なのよね　チェイサーとかアタッカーが持ってたら
相手は逃げれるず固定ダメージあるから気合とかがんじょう特性でも殺せるから

4688 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 09:54:45 ID:q27AAxxI

チェイサーは相手が逃げてくれた方がいいんだよなぁ

4689 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 10:00:59 ID:0dsV9FI7

いや役割発動期待はチェイサーに関しては割り切る方がいい
それよりもライナーの救助みたいなので逃げれれる方が面倒くさい
後　ビッキーのモルガンさんやメアリみたいに「くろいまなざし」で逃げれなくするってのも
ポテとかで搭載しやすいとは思ってる＜解析して云々とかで
だからパッシブでそういうのに阻害されないってのはやっぱ強い

4690 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 10:10:17 ID:q27AAxxI

SPの追加任命はともかく監督の固有と相性がいいSPばかりと戦ってるからスポンサー達は頑張って探してんだなぁ

4691 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 10:11:09 ID:DiDv9wc1

あとSP能力は多少トレーナーに合わせて改変する事も可能らしいからそこら辺で頑張ってるんじゃない？

4692 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 11:43:10 ID:wTEy+5gn

SP能力は固有が基盤にある程度あるし能力資質高い方が調整幅広そう
みさきちは統率のマイナス部分がエキスパ不可と追加任命ができないだっけ？
追加任命可能が元々A+からだった気もするが

4693 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 11:45:08 ID:Z6vOzSR1

このスレで明示されてたかはわからんけど追加任命はA+からで正しい

4694 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 11:52:58 ID:qabLzn9R

一節ハニー戦終了後の飲み会でA+相当で1つとは言われてた

4695 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 11:53:19 ID:A+YH1NWw

＞【ライザ】言ったでしょ？「統率」型の強みは『エキスパンション』や要「統率」の問題解消以外にもあるんだって
　　　　　　つまり、他がこれまでの4種の発展系の『役割』しかない状況でこっちは『二枚看板』とかも使えるわけ
ライザがこんなこと言ってたから多分追加役割は資質Aあればいいのではないか？

4696 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 11:53:35 ID:A+YH1NWw

ああごめんSPの話か

4697 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 11:53:59 ID:rpjy56WR

今話してるのはSPの追加任命の話やで
ttp://yarufox.sakura.ne.jp/test/read.cgi/FOX/1672836304/4529

4698 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 11:54:44 ID:DiDv9wc1

よしいけライザ
SPも兼任してケツ攻撃が威力1.2倍になる効果をだな

4699 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 12:01:27 ID:qqlL/IGp

ライザなら道具使用系かフラム(爆発物)の倍率増強とかかなあ

4700 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 12:02:46 ID:PD2PdRWB

試合中に…ッスしか言わないSPかもしれない

4701 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 12:16:37 ID:bIlEhkYZ

(あのSP全然目線上げないな)

4702 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 12:18:37 ID:xyAeZEfq

全てが玉砕のクソみてぇなノイズ発言しかないSP海馬よりはいいのか…?

4703 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 12:24:53 ID:qDGQFzgi

威力100以下の攻撃をすると露骨にテンション下がりそう

4704 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 12:43:01 ID:JJWR4y1f

いかん海馬のSPが思い出せん

4705 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 12:49:14 ID:wAGKKvNG

追加任命の宣言をしろ磯野！

4706 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 13:00:22 ID:18GC9GM3

>>4704
社長はアルトリアさんしか連れてないイメージ　ＳＰ出たっけ？

4707 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 13:04:32 ID:3qEiHHcV

磯野に無茶ぶりはしてたけど黒服としか言われてない気がする
あとはアルトリアと青眼とバルファルクが出てたかな

4708 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 13:32:46 ID:35WHcyoh

引退後のカズマだと経験もあってかなり怖いSPになれそう
今でも噛み合えば屠殺場を作れる程度には使い勝手が良いけど

4709 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 13:36:12 ID:waGgFJGM

引退後のカズマは前チャンプと同様に経営者の道に歩みそうではある
ロトムフォンを世界に普及させて探検堂を林檎マ−クのあの会社まで急成長させるのだ

4710 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 13:44:18 ID:wAGKKvNG

ライザ「捨てられる！　うちの店捨てないで！」

4711 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 13:47:54 ID:35WHcyoh

社のロゴが猿かジャージになるかもしれないんですけどいいんスかこれ
それはそうとハクタイは膝元に巨大企業が出来そうでボロ儲けすぎるw

4712 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 13:50:26 ID:fenMJq9K

もう今一般顧客よりも自治体とかとの取引がメインみたいでなんか規模がよく分かんないんだよね
ポケモンバトルチームには関係ないからわかる必要がないとも言うが

4713 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 13:56:23 ID:AByw1Ojr

>>4710
極論だけど自治体事業にまで絡んでるんだからもうカズマいなくても潰れるまではいかんだろw

4714 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 14:03:06 ID:3qEiHHcV

そもそも探検堂は探検セットのほかになんか売り物あるのか？
ミラクルズのファンアイテムは会員限定で売ってるらしいが、店頭販売はしてるんかね

4715 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 14:07:01 ID:YadplZKa

たんけんセットの丸々ワンセット、バラ売り、メンテナンス対応、あとなんか新製品開発

4716 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 14:07:20 ID:wAGKKvNG

オーナーは常にいないし、カズマいなくなったら天花さんもロトムも店番もいなくなって
コミュ障のライザしか残らないからワンチャン潰れるぞｗ

4717 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 14:07:41 ID:GnyDyWeg

探検党はあくまで探検セット売るところだからね
店の大きさや販売スペースなんていくら金があっても土地の問題があるから解決しないしそういうグッズを売るなら別の所になるだろう

4718 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 14:19:06 ID:qDGQFzgi

キッサキシティ「潰れるなんて許さないぞ」
潰れることはなさそう

4719 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 14:26:31 ID:0dsV9FI7

>>4715
レンタルもやってるぞい

4720 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 14:35:58 ID:0dsV9FI7

そもそも最初の段階がレンタルからだったべ　炭鉱とスクールにはレンタルでお値段お安くする代わりに
定期収入で代わりにメンテ代とかタダで
たんけんセット買えないお客様向けに安価なレンタルはそのままのはず
買ったやつに比べると発掘したものしまえるリュック容量とか差をつけてたはず
ただロトムが逐一アップデートしてるからレンタル品でも便利

4721 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 14:36:22 ID:k8Ds1+aO

何なら一般販売がライザのコミュ障で出来なくてももはやシンオウ地方全体の一大事業の要と化してるんだから、
普通に自治体側がまとめて買うだろｗｗｗ

4722 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 14:39:50 ID:A+YH1NWw

一般人の探検堂でのメインコンテンツは今超話題のホットな著名人（監督・選手・美人SP）に会って話せるところだろうか
まあなんも買わずレンタルもせずに来る奴がいるのかは知らんが…

4723 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 14:42:15 ID:0dsV9FI7

>>4721 せやけど節子　作れるのがパパンだけだから需要に対して供給が間に合ってないねん
しかもキッサキが住民全員に必要だから一定数そっちに割いて逐次作っては納品だし

4724 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 14:46:11 ID:RklInM42

知らぬ間にマックやイカルガあたりはサインが上手くなってそうだ

4725 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 14:51:49 ID:0dsV9FI7

それにレンタルが美味しいのは客層がC〜Bのお金無いけど練習場所困ってるチームが
やまほどいることだし
（大手ならともかく中小企業の所とかは顧客レベル）

4726 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 14:56:21 ID:AVZ/bRYF

今日雨だから地下で遊ぼうぜ〜！とか出来るし無限に需要はあると思うんだよな

4727 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 15:00:14 ID:wAGKKvNG

迷子センター（メルキド）もあるしな！

4728 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 15:02:11 ID:Z6vOzSR1

正直SPとしては凡の域を出ないかなー
マーズと異常に相性がいいだけで

4729 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 15:06:23 ID:k8Ds1+aO

>>4728
良くも悪くも普通、むしろSP付与が二枚看板ではないらしいからそこまでSPとしては強くない、ってラインだと思う＞SPカズマさん
他がSPとしての強さ数値を担当トレーナーの強さに足す、としたらアカネちゃんだけ「数値を足す」が「数値倍になる」レベルで相性噛み合いまくってるだけで。

4730 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 15:06:29 ID:qDGQFzgi

無限の勝ち筋な急所を上げてくれるのは敵にしたら嫌だけど
強いかと言うと微妙

4731 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 15:07:27 ID:xyAeZEfq

せやろか(ワイスのとこのSPの効果を見ながら)
もっとも知識が足りなくて指示のサポートはムリって意味ならまぁわかる

4732 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 15:10:00 ID:nHdOt0JW

SP効果そのものは急所系の中でも最上位
ただ追加役割が微妙

4733 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 15:11:49 ID:kuCUo1uK

指示型の急所系の固有持ちからしたら普通に欲しいところ多いんじゃねえかな
エンチャバウンスで急所ランクアップとかできるし

4734 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 15:13:22 ID:FUWJo7i4

急所メインじゃなくてもSPありきでC+○以上の使えるしね時〜みたいなポテとか

4735 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 15:17:48 ID:Z6vOzSR1

追加効果も微妙だった気がする
確か確率できょううん化

4736 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 15:18:54 ID:Z6vOzSR1

常時C+1、確率できょううん、追加役割エンチャンターだったかな
まあ平凡寄り

4737 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 15:20:06 ID:DiDv9wc1

まあ急所を主体とする指示型からしたら超欲しい効果ではある

4738 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 15:20:54 ID:0dsV9FI7

パッシブで無条件C+1は何だかんだで強いと思うぞ　指示型からしたら
とはいえ急所系固有はバリエーションとしてアカネみたいにMAXだと確定か
クラウドみたいにスナイパー互換位だが
(別所で指令発動時に現在の実機急所環境にする（C+3で確定急所だが倍率1.5倍）ってのもいたが)

4739 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 15:20:55 ID:wEpafE0k

追加役割がおまけなのかSP効果がおまけなのかの差はあるけど毒にも薬にもなりにくい奴よりは使い道が見つけやすいと思う

4740 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 15:23:17 ID:DiDv9wc1

強運化も二試合に一回くらいのベストなタイミングで発動してくれれば戦局を押し返せる事もあるだろう

4741 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 15:23:58 ID:kuCUo1uK

地味にSPが相手の特性をいじってくるの再戦でもしない限り回避不能すぎてひどいんよね

4742 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 15:24:56 ID:qDGQFzgi

SP効果を知っていても特性ガードを持たせるか悩んだ上で持たせないかなって

4743 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 15:25:19 ID:Z6vOzSR1

誰にでも噛み合うグッドスタッフSPなんかそうそういないからね
そういう意味で組む相手を割と選ぶから平凡寄りって評価

4744 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 15:26:08 ID:pA4tlWPg

ジータが内心SPの才能あり？っていう程度にはC+1は強いんだろう
きょううん化は微妙なんだろうが特性替えは相手から面倒だと思われる気がします

4745 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 15:28:39 ID:pDxsLTSk

ワイスSPのアナスタシアは氷わざC+1で追加任命２種だったか、概ねカズマさんと同程度のランクっぽい

4746 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 15:29:26 ID:p7J4t1g4

つまりカズマさんの体の需要はあるという事か

4747 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 15:30:42 ID:wEpafE0k

リーボックあたりと組んだらろくでもないタイミングで特性塗り替えて来そうな悪寒

4748 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 15:31:09 ID:qDGQFzgi

ミラクルズのSP効果が突き抜けて強いんだよね
誰でもほしいぞ、あんなの

4749 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 15:34:08 ID:ZI4FQVoW

エースや二枚看板だと役割とSP効果で常時C＋2って考えると、安定はしないけど結構面倒そうではある。
ルギアみたいな耐久型二枚看板のエアロブラスト(C＋1付き)が面倒だったし、
剣技主体のアティやロータス、モンハンGで亜人に対して更に圧力が生まれるシルソルって感じで。

4750 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 15:35:19 ID:HPzAHm9N

個人的にアリかなと思った組み合わせ

◆固有ポテンシャル
『降り注ぐ青き落涙』…
セシリア・オルコット固有ポテンシャル。
味方の繰り出す連続技が最大まで命中する

ルイズのSPヴォルデモート
◆サポート効果
《虚無を誘う闇の魔術》…
ヴォルデモートのサポート効果。
味方の攻撃技に「1割：呪い」の追加効果を付与する。

4751 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 15:35:49 ID:Z6vOzSR1

正直二枚看板任命出来るSPが問答無用でT1以上に来るので
世界観的にほとんどいないけど

4752 ：名無しさん＠狐板：2025/02/08(土) 15:38:11 ID:qabLzn9R

探せば天花さんみたいに使い勝手のいいSPはいるやろ
それがチームに必要なSPかは別問題ってだけで