【R-18】関羽は女の曹操とよろしくいたすようです

1 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/08/16(金) 19:31:04 ID:xN7dWAup: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _＿__　　　　　 _＿
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　　　　　　　　　／￣￣＼　＼　　　　 {¨/从ﾉ/　ヽ}
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　　　　　　　 /　　　　　　　　| .}　　　　　　　　＼　　　　　　　　　・原作には無かった、ふたなり要素や
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　　　　　　　 :! 　　　　　 | /　　　　 `　　､　　　　　`　.＼　　　　　　・「ここが正史と違う！」
　　　　　　　　 ∧　　　　　　　j/　　　　　　　ヽ　　　　＼＼　　　　　「バカエロマンガに言われても困る！」
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　　　　　　　　ハ　　　 ,'　　,.　-――　　　￣￣￣￣￣￣￣｀ヽヽ
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4178 ：名無しさん＠狐板：2024/11/25(月) 22:52:23 ID:xIqamH3D: 義稙は彼の行動・選択がそのまま足利将軍家と細川京兆家の分裂を決定づけて
戦国時代のありようを定めた日本史上の重要人物ですからね
当人の意図や希望からは完全にかけ離れているし、教科書にも出てこない人だけど
4179 ：名無しさん＠狐板：2024/11/25(月) 22:54:38 ID:bxRmfoaJ: 細川政元が修験道にこって養子３人も取るとかバカなことしなかったら、義澄政権は盤石だったのかな？
いやこの二人仲良しこよしでもないし、どっちにしろ割れていたか
4180 ：名無しさん＠狐板：2024/11/25(月) 23:01:36 ID:cLX3N/jI: 戦国時代の足利将軍では、義晴が結構評価高かったな
政治家としてはダメダメに評価されることも多い義輝も、長慶存命時は三好側の温情ありきとはいえ、それほど低評価ではなかった
4181 ：名無しさん＠狐板：2024/11/25(月) 23:08:56 ID:bxRmfoaJ: 義晴はあそこまでがたがたになった室町幕府を朽木に亡命しながらよく生きながらえさせたなと感心する
細川晴元というレジェント級アホがやらかしまくって
4182 ：名無しさん＠狐板：2024/11/25(月) 23:10:32 ID:xIqamH3D: 養子三人は、政元の意思よりも家中の重臣たち都合で取らされてる面があるので政元にもどうにもできなかったと思う
まあ実子がいたらその必要もなかったと言えばその通りなんで当人の責任が減じることもないのだろうが
4183 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 06:51:32 ID:1bMLjmba: >>4175
映画で有名なラストエンペラー溥儀もランクインする可能性
4184 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 10:27:37 ID:BUVl2vfg: >>4175
そてに続くのは曹操劉備孫権の三国志勢と劉邦で
そのあとは永楽通宝で有名な永楽帝あたりかな
でも永楽帝が明の3代目皇帝とか知っている人あまりいない気がする
それ以外は歴史に詳しくなければ知らないというのばかりな気がする
4185 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 10:35:46 ID:YkUOEOr4: いや永楽通宝は歴ヲタの範囲だろ
一般人はそれ皇帝の名前由来とは知らん
たぶんトップに来るのチンギス・ハンだと思う
中華やなくてモンゴルだけど存命中に金を属国にしてるので
4186 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 10:53:45 ID:BUVl2vfg: モンゴルがあったのがわすれていた
チンギスハンが中国皇帝かといわれたらちょっと疑問になるけど
フビライハンなら中国の皇帝だし、元寇もあるから日本での知名度も圧倒的だね
4187 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 11:38:46 ID:YkUOEOr4: 昔持ってた学研まんがの世界の歴史だと中国史で扱ってるの
始皇帝
項羽と劉邦
三国志
煬帝（小野妹子関係）
玄奘
チンギス・ハンからフビライ
アヘン戦争
辛亥革命から毛沢東
なんで一般人の中国史なんてざっくりそこらへんまでだろう
4188 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 11:43:11 ID:4yoR31ac: 毛沢東が中華人民共和国の成立を宣言したところで終わりなのは、まあそのほうがええわな
4189 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 12:12:24 ID:oBN4zt8z: 唐だったら、一般レベルなら太宗李世民よりも玄宗のほうが知名度高いだろうな
4190 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 12:27:18 ID:YkUOEOr4: 安史の乱は当時の世界人口の1/6（諸説あり）が死んだそうだからね
世界史全体で見ても重要度高いよ
4191 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 12:46:43 ID:GlS/7UAx: 水滸伝や金瓶梅は割と有名だけど
登場人物はあまり知られていない
4192 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 12:51:55 ID:4yoR31ac: 煬帝を反面教師にした李世民は正しいけど、結局後継者問題で盛大に間違えてしまったのは皮肉か
4193 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 13:31:58 ID:VlpF85vq: 「麒麟も老いては駄馬に劣る」じゃないが、年食うと判断力落ちるからな
息子たちが変なのばかりだったからなおさら
4194 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 16:00:33 ID:4yoR31ac: 子供は選べんからな。北周武帝のように長男を折檻して育ててもだめに育ったし
4195 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 16:09:16 ID:YkUOEOr4: だからトップがそうせい公でまわる官僚体制が組織として理想なんだけど
中華式独裁政権とは噛み合わせが悪いんだ
4196 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 16:10:02 ID:4yoR31ac: 江戸幕府は見事にかみあったな、やはり支配域の規模の違いかな？
4197 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 16:18:56 ID:YkUOEOr4: 江戸幕府はそれまでの武家政権400年の集大成だからね
鎌倉室町の間に荘園制が完全に崩壊して織豊期に国人領主が駆逐されてそれぞれ大名の完全家臣化し
徳川を頂点とする上下秩序がほぼ完璧に構築された
四百年かけて中間支配層がほぼほぼ駆逐されて将軍・大名の従属家臣化したのが大きい
4198 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 16:22:45 ID:4yoR31ac: 中華は積み上げているように見えて、王朝崩壊ごとに制度がリセットされているのもあるのかな？
4199 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 16:58:54 ID:oaMPEzvM: 中国でも明王朝なんかは、皇帝が20数年朝政に出なくても国政が廻せるくらい官僚制が整備されていたのかなと思うけどどうなのかな？
4200 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 17:28:53 ID:YkUOEOr4: 明は罠カード宦官が跋扈してたからなあ
4201 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 17:41:47 ID:9kW7wY6O: それ言ったら明帝のあとの後漢は
外戚とのワンツーコンビネーション
だし。
4202 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 18:05:58 ID:YkUOEOr4: まあ一番酷いのは唐の宦官
後漢や明の宦官は皇帝殺さんし宿主の皇帝死ねば排除されるし
4203 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 18:21:06 ID:1bMLjmba: >>4190
唐を滅ぼしたのは黄巣の乱だけど
安史の乱に比べるとマイナーだから
唐を滅ぼしたのは安禄山って長い事思ってた
4204 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 18:31:08 ID:YkUOEOr4: 正確には黄巣の乱の後の朱全忠やなあ
実質的には皇帝が宦官に殺されたあたりで王朝としては終わってたけど
4205 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 18:57:51 ID:6cpxskJ+: 後期は宦官が実質的な元老で、皇帝の首好きにすげ替えたりしてたからな
惰性で続いてる感がすごかった
4206 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 18:58:56 ID:4yoR31ac: そんな宦官もあっさり朱然忠に皆殺しだからわからんもんだな
4207 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 19:45:18 ID:oBN4zt8z: 唐王朝、それ自体がボロボロで実行支配領域も縮小しちゃったからね、しかたないね
4208 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 20:54:16 ID:4yoR31ac: 安禄山以降応仁の乱の後の室町幕府みたいなもんか
4209 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 21:04:31 ID:YkUOEOr4: 中興した皇帝が水銀きめて頭おかしくなって宦官を虐待したら殺されたあたりで完全に詰んだ
4210 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 21:06:14 ID:4yoR31ac: 水銀中毒は唐王朝あたりからだよね、古代だと王墓のトラップに水銀を使うくらい毒性は知っていたそうだし
4211 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 21:46:43 ID:NpN2Y5Mu: 魏晋南北朝時代は仏教だったんだが、唐は「道先仏後」で道教が国家宗教とされた
4212 ：名無しさん＠狐板：2024/11/26(火) 21:48:07 ID:4yoR31ac: 仏教も道教もラマ教も莫大な寄付金を払うから金がかかるな
4213 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/27(水) 20:53:25 ID:xC4GRKF5: 「建康実録」という唐時代に書かれた呉に関する資料見てたら
孫策の死に様についてこうあった。

「孫策は許貢の刺客に顔を刺された。しばらくすると多少は治ったが
　孫策は性格が荒いので鏡を見て「大丈夫たる者がこんな顔になってしまった！」
　とキレて大声を上げ鏡を投げつけた。傷が破れて死んだ」

正史の夏侯惇の逸話のパクリじゃねーーか！！
4214 ：名無しさん＠狐板：2024/11/27(水) 21:11:05 ID:lMJdQp6b: 周瑜「兄弟お揃いじゃん」
4215 ：名無しさん＠狐板：2024/11/27(水) 21:19:29 ID:0ZgkuZOq: 井上馨は奇跡だったんだなあ
4216 ：名無しさん＠狐板：2024/11/27(水) 21:20:37 ID:WXn/my8e: 顔の傷が、という点だと司馬師みたい？
4217 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/27(水) 21:25:57 ID:xC4GRKF5: 孫策の一番ヤベェなこいつとなるエピソード。

厳輿　「チーッス、兄貴（厳白虎）があんたと和睦したいんで話し合いに来ましたー」
孫策　「おっ、そうか（おもむろに抜刀して席を切る）」
厳輿　「何しとんねん！？（ガクブル）」
孫策　「いや、お前って座った状態から跳躍するとか敏捷だって聞いたから、どんな反応するかなーってふざけてみた」
厳輿　「あのね、そういうのは自分の身に危険が迫った時に動くもんで……」
孫策　「ほーん（厳輿に手戟を投げつける）」
厳輿　「ギャーーー！！（死亡）」
孫策　「なーんだ、やっぱ嘘じゃねえか」
4218 ：名無しさん＠狐板：2024/11/27(水) 21:26:38 ID:N+Z7meVa: 蛮族にも程があるｗｗ
4219 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/27(水) 21:30:32 ID:xC4GRKF5: 「江表伝」に「孫策は孫郎と呼ばれ、孫郎が来ると聞くと百姓は魂魄を消し飛ばし、
官吏は城を捨てて山の中へ隠れた」とあるが、
こんなやつが来るならそりゃ逃げる。
（この後に、「孫策軍は略奪せんから民は喜んだ」と真逆の記述が続きはするが）
4220 ：名無しさん＠狐板：2024/11/27(水) 21:42:41 ID:lMJdQp6b: だって官職も何もない山賊紛いの軍が江南占領統治してるんだぜ
当たり前なんだよなあ
4221 ：名無しさん＠狐板：2024/11/27(水) 21:48:30 ID:0ZgkuZOq: 享年28歳だし、項羽と似た感じで
やりたい放題大暴れした挙句の果てというか
4222 ：名無しさん＠狐板：2024/11/27(水) 21:48:52 ID:WXn/my8e: そりゃあ郭嘉や程昱が「あいつどうせくたばるから心配する必要ないですよ」というわけだよ

こういった事情を知らなければあんたらが刺客でもしたてたのかと邪推するところだけど
そんな余地ねえなｗ
4223 ：名無しさん＠狐板：2024/11/27(水) 22:29:14 ID:d3LzHe9D: 親父の孫堅も嫁取りの際に、呉一族が「あんな得体のしれないやつに我が娘をやれるか」呉夫人「拒否すれば何をされるかわかりません
わが身を犠牲にしましょう」とかそんなんだったな、まあ孫堅は有能で出世しまくったけど
4224 ：名無しさん＠狐板：2024/11/27(水) 22:45:40 ID:qsjhWrNY: ヤンキーが普通のことするといい人に見えるようにあえて自分を蛮族に見せておいて略奪をしないことでこいつはいいやつと思わせる戦略なんだ
4225 ：名無しさん＠狐板：2024/11/28(木) 00:50:41 ID:yuOjb6Jw: 孫家もいまいち出自がわからんのだよなぁ
一族の孫香が功曹、孫賁が督郵までなってるからそれなりの家ではあるんだろうけど
4226 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/28(木) 20:01:11 ID:bilI6/7u: 孫堅は王叡を殺した時の

孫堅　「お上の命により罪人の貴様を誅する！」
王叡　「罪人！？　私になんの罪があるというのだ！？」
孫堅　「知らねえよ」

が、フィクションのヤクザやマフィアが難癖つけて殺す時に言いそうなことそのものですごい。
4227 ：名無しさん＠狐板：2024/11/28(木) 20:26:55 ID:RmV2kTng: 名分を整えることすら放棄してるｗ
4228 ：名無しさん＠狐板：2024/11/28(木) 20:37:00 ID:BuPH0RM0: 教育行き届いてる現代日本でもアホがいくらでもいるし
人が社会性よりも生物の本能に近かった頃なら、さもありなん
4229 ：名無しさん＠狐板：2024/11/28(木) 20:37:52 ID:ACbznoIT: だからどこの蛮族だとｗ
4230 ：名無しさん＠狐板：2024/11/28(木) 20:41:30 ID:hRkv0v9x: 東アジアは世界的にみて稀に見るほど道徳の行き届いた社会なんだ
アフリカに融資した中国がアフリカじゃ借りた金は返さないものという常識を理解できず苦しんでいる
4231 ：名無しさん＠狐板：2024/11/28(木) 20:42:14 ID:hHKqFzsi: 日本の今のやくざならもうちょっと体裁とりつくろうと思う
4232 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/28(木) 20:49:28 ID:bilI6/7u: 前提を補足すると孫堅と王叡は共に賊徒討伐にあたったことがあったが、
この際に王叡が孫堅を軽んじる言動をした。

董卓が専横すると王叡は董卓討伐の軍に加わろうと挙兵したが、
ついでに不仲だった武陵太守の曹寅を殺そうとした（こいつもたいがいだな）

それを知った曹寅は朝廷の命令を偽造し
「罪のある王叡を処刑せよ」と孫堅をけしかける。

この流れからの上記の会話なので、孫堅もおそらく朝廷の命令なんて嘘だと分かったうえで、
以前侮辱したやつぶっ殺したれ！の精神で動いてる。
4233 ：名無しさん＠狐板：2024/11/28(木) 20:52:24 ID:hHKqFzsi: 秩序はボロボロだー
4234 ：名無しさん＠狐板：2024/11/28(木) 20:53:50 ID:RQ6BVT1q: 殺した方も殺された方も賞賛や同情の余地がないｗ

>>4230
しかも援助した＆援助金を基にした工事で中国人を使うコンボのせいで、中国人襲撃が多発したとか
この国にくる中国人は金を持ってるので積極的に襲って殺してでも奪い取れ、と見られたので
4235 ：名無しさん＠狐板：2024/11/28(木) 21:34:35 ID:RmV2kTng: 儒教を広めた後漢王朝の官吏ですら、侮辱されたら隙あれば報復（殺害）しようとするやつらばっかりなのがもうねｗ
4236 ：名無しさん＠狐板：2024/11/28(木) 21:41:57 ID:yuOjb6Jw: 南陽太守の張咨は邪魔になるかもしれない程度の理由でぶち殺されてるから評価はどう足掻いても蛮族な模様

こう考えると孫堅討ち取った劉表ってきちんと仕事してんだな
4237 ：名無しさん＠狐板：2024/11/29(金) 17:07:05 ID:w529i3g+: 孫策など孫氏一族がここまでヤクザスタイルだと、周瑜や張昭張紘、虞翻などの名族名士豪族たちがなんで孫策を支持したのかが逆に気になってくるねw
4238 ：名無しさん＠狐板：2024/11/29(金) 19:02:11 ID:hBGhx1Kv: そこら辺はそんな不思議じゃなくないか？
既存の政府や社会体制がぐらついてきた時、新しく台頭してくるものに資金援助したりするのは良くあることだし

20世紀の南アフリカでも、デビアスのトップ(ユダヤ系)が「アパルトヘイトの拡大解釈で、俺たちユダヤも迫害対象になるんじゃないか？」と黒人の民主化運動支援したりしてるし
4239 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/29(金) 19:09:56 ID:rXvqntxq: 孫策は蛮族仕草をする一方でめちゃくちゃ腰が低い面もあり、
張昭の母親に拝礼したり、虞翻を友人の如く接したり屋敷を自ら訪れたりしてて、
そこら辺が名士たちのプライドを満足させた面があったのかもしんない。

孫策伝は性格について
「笑い話を好み性は闊達で他人の言をよく聞き入れ、人を用いるのが上手い」としている。

こいつ項羽だけじゃなく、劉邦にもちょっと似てるとこあるな。
4240 ：名無しさん＠狐板：2024/11/29(金) 19:39:18 ID:CqiDn2Gk: 孫堅や孫策は一度仕えちゃうと割と仕えやすそうねぇ
陽キャで能力には文句つけようもないし
4241 ：名無しさん＠狐板：2024/11/29(金) 19:54:55 ID:6THV0a8P: と言うかこのパーソナリティ、
少しだけ部下の言うことにも
聞き分けがいい張飛みが。
4242 ：名無しさん＠狐板：2024/11/29(金) 21:28:02 ID:VO/9f3m0: 張昭「出仕拒否したら家に放火されたンゴ」

呉氏は妻・母、周氏は義兄弟、陸氏は義息
とパワープレイ＆縁戚関係結んで家臣集めて孫家の地位を確立しながら
孫家の自力を高めてるって至って普通の内政してるだけ
4243 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/29(金) 21:54:59 ID:rXvqntxq: 孫権の嫁関係見てるとその辺露骨っぽいよね。

・謝夫人→父が尚書郎・徐県令。孫権の母の呉氏肝いりの結婚

・徐夫人→父は偏将軍で本人は呉の名族、陸康の孫に嫁いでるからたぶんけっこう名家

・歩夫人→歩隲の同族。歩隲は淮陰からの移住かつ若い頃困窮してるんでたぶん江南での立場は低い

・王夫人（その１）→実家不明

・王夫人（その２）→やっぱり実家不明

・潘夫人→親父は罪人として処刑され、本人も罪人の娘が入る機織り場送りになったがそこで孫権に見初められる

後になればなるほど名家もクソも無いと思われる面子が寵愛されており、
孫家が縁戚関係強化せねばならなかった時期が終わったためじゃないかね。
4244 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/29(金) 22:12:55 ID:rXvqntxq: 長男の孫登の母（名前不明）は卑賤の出だったので徐夫人が代わって母として養育。
徐夫人はやがて嫉妬を理由に孫権と実質離縁状態となり、孫権は歩夫人を皇后に立てようとするも、
群臣は「太子である孫登様の実質的な母である徐夫人こそ皇后であるべき！」と大反対。

結局この件は十数年間も棚上げされたままとなり（徐夫人が実質離縁状態となってからだと二十数年）、
皇后になれないまま徐夫人も歩夫人も死んじまったという。

こんな異常な状況も、名族の出を推したい同じく名族出身の群臣VSそういうのもういいからな孫権って構図かね。
4245 ：名無しさん＠狐板：2024/11/29(金) 22:15:43 ID:VnzcF0K7: 完全に政治的都合なのが劉備の嫁取りでしょ
4246 ：名無しさん＠狐板：2024/11/29(金) 22:16:18 ID:qz62DGMH: そういうのも後のお家騒動の原因だったりするんですかねえ？
4247 ：名無しさん＠狐板：2024/11/29(金) 22:18:48 ID:VnzcF0K7: まあ皇后と太子が繋がりがないってそれこそよくあるお家騒動の火種ですし
4248 ：名無しさん＠狐板：2024/11/29(金) 22:26:27 ID:CqiDn2Gk: 孫堅、孫策、孫権の娘の嫁ぎ先は政治的にも十分に理解できる

ただ、従兄の孫賁の娘が曹彰に嫁いでるのは何があったんかね
誰がこの縁談主導したのかわからんけど孫権には危険すぎん?
4249 ：名無しさん＠狐板：2024/11/29(金) 22:33:25 ID:w529i3g+: 孫権の息子や娘たちもだいたい重臣や大豪族と結婚しているので、（二宮の変で対立する孫和や孫覇、孫魯班含めて）孫権は重臣や大豪族たちを「抑圧するよりも婚姻関係で取り込みたい」融和的な考えだったのではという印象があるな

二宮の変でよく「君主権力の上昇を目指す孫権が、大豪族たちを抑圧したくて起こした」みたいに言われるけど、婚姻関係だけ見るとあまりそんな印象がしなくて、
むしろ孫権の側から見ると「婚姻関係をたくさん結んだのに、それが豪族たちや皇子たちの政争を止める役に立ってないじゃないか」「なんでお前らそんなに政争するんだよ」という思いだったりしないかな
4250 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/29(金) 22:37:50 ID:rXvqntxq: 同時に曹操の弟の娘が孫策・孫権の弟の孫匡に嫁いでるから
両家の親交と考えればそこまで不思議でもない。

孫策の「官渡の戦いの隙に許昌攻撃しちゃれ計画」なんざ存在しなかったというのは近年有名だが、
おそらく曹操（というか漢王室）と仲良くやりたいというのが孫策の本音であり、
後々に曹操が孫家を攻める自体になることついては想定していなかったと思われる。
（というか先のことすぎて考えてなくても仕方ない）
4251 ：名無しさん＠狐板：2024/11/29(金) 22:43:58 ID:CqiDn2Gk: ああ、なるほど
敵対前提で考えてたからおかしく思えるだけで当時は友好的だったのかそりゃそうだ
4252 ：名無しさん＠狐板：2024/11/29(金) 22:57:18 ID:VnzcF0K7: 孫策の主敵の劉表は袁紹と結んで曹操とは敵対だからそりゃ仲良くするわな
一方で徐州方面で陳登とやりあっていたようだがどういう扱いだったんだ？
4253 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/29(金) 23:13:26 ID:rXvqntxq: まず陳登の親戚である揚州刺史陳瑀を袁術のパシリやってた時代の孫策が攻めて追っ払ったのが始まりで、
その報復として陳登が厳白虎残党を支援して孫策の背後を乱す。
怒った孫策が陳登のいる広陵に攻め込むも大敗。

なので孫策VS陳登は私闘に近く、
陳登に破れたことで孫策はこの件を切り上げ、
陳登のさらに上、曹操との修好に舵切ったんじゃないすかね。
4254 ：名無しさん＠狐板：2024/11/29(金) 23:21:56 ID:VnzcF0K7: ありがとうございます
なるほど孫策側の判断としては判りやすい
4255 ：名無しさん＠狐板：2024/11/30(土) 04:37:49 ID:go8MNODd: 赤壁で敵対したかと思ったら、そのあと魏と呉が激しく戦ったら孫権が降伏したり、
そのあと荊州取ったら、また敵対してそののち孫権が皇帝を名乗ったりと、色々ややこしい
4256 ：名無しさん＠狐板：2024/11/30(土) 05:17:55 ID:wyYKH3kK: 赤壁、劉備の奪ったばかりの不安定な蜀攻めを躊躇、降伏した呉を結果的に放置
これらは曹操の大きな失点だろうな。おかげで統一と戦乱終結が頓挫した
4257 ：名無しさん＠狐板：2024/11/30(土) 10:40:16 ID:go8MNODd: 曹操の三大やらかしは、徐州大虐殺・盧口人民強制移住命令・蜀攻め躊躇かな？赤壁での敗北は魏側ではよくわからんので
4258 ：名無しさん＠狐板：2024/11/30(土) 11:09:42 ID:QzhbguaE: 蜀攻め中止はどうなんだろう
もともとは漢中遠征のみの計画で、それが張魯の降伏で大きな損害もなくすんだから出てきた予定外の作戦になる
蜀侵攻の事前準備や調査・計画なんてなかった
さらに江南のほうでも孫権が出てきてとなればその判断はまっとうだったと思う
ただし結果論でいえばやらかしになってしまった

個人的にはその後の漢中撤退を上げたい
4259 ：名無しさん＠狐板：2024/11/30(土) 11:13:08 ID:rjZX/n2d: 蜀攻めは次代でも度々失敗してるんで強行軍ではまず無理ゲーよ
4260 ：名無しさん＠狐板：2024/11/30(土) 11:32:26 ID:QzhbguaE: 周瑜の蜀征服（その後北伐）計画もそうなんだけど、なんか蜀は簡単に攻め滅ぼせるって考える人がいる
劉備だってまず味方のフリして内部に入り、重臣を寝返らせ、それでも犠牲を出しつつ数年がかりで
それだっておそらくは南部のほうは手つかずで、北部のほうも混乱がつづいてたみたいだし

その次に蜀征服した鍾会・鄧艾も入念な事前準備と大軍の投入で、一時は撤退も考えて
鄧艾の決死行でようやくってシロモノ
4261 ：名無しさん＠狐板：2024/11/30(土) 12:09:45 ID:rjZX/n2d: 弱小勢力の蜀漢が四十年も保った天然の要害は伊達じゃない
4262 ：名無しさん＠狐板：2024/11/30(土) 12:33:55 ID:go8MNODd: そもそも漢中攻めも撤退を思案していたけど兵糧が足りないので攻め切るしかないって、強行したんだっけ？
そのうえ蜀攻めなんて無茶だわ
4263 ：名無しさん＠狐板：2024/11/30(土) 12:39:44 ID:rjZX/n2d: 蒼天航路でもカク先生の解説コーナーで無理だって突っ込まれてたな
4264 ：名無しさん＠狐板：2024/11/30(土) 12:42:45 ID:go8MNODd: 蒼天航路が紹介した三国志の地図だと蜀ってまじで陸の孤島で、呉は横線がたくさんある感じで、魏がまとまってでかいって感じ
それでも四川盆地だけでも日本列島の面積より広いんだとか
4265 ：名無しさん＠狐板：2024/11/30(土) 13:17:17 ID:QzhbguaE: ttps://x.com/Jl6kmgQnKEsXvLy/status/1803961794052133110
地形地図
こうしてみると呉も山が多いな
山の間を河川（水路）が通ってる感じ
4266 ：名無しさん＠狐板：2024/11/30(土) 14:07:25 ID:rjZX/n2d: 呉の南の方は湿地帯だらけで当時はつかいものにならん
江南の開発はもっと後の時代にならんと
4267 ：名無しさん＠狐板：2024/11/30(土) 14:20:03 ID:q/2hUpKx: 湿地帯はどこも大変だもんなあ
日本だって湿地の開発進んだのは江戸時代以降だし
4268 ：名無しさん＠狐板：2024/11/30(土) 16:27:42 ID:go8MNODd: 明とかの時代になると江南のほうがでかくなるのう
4269 ：名無しさん＠狐板：2024/11/30(土) 16:37:32 ID:rjZX/n2d: 湿地帯の開発できるぐらいの技術革新は宋の時代から
それ以前からも六朝時代から開発すすんできたけど
4270 ：名無しさん＠狐板：2024/11/30(土) 16:38:22 ID:go8MNODd: 南北朝の南朝はなんだかんだ華北に劣らず勢力をたくわえていったな
4271 ：名無しさん＠狐板：2024/11/30(土) 16:42:13 ID:Nc91yWhJ: 長江下流域は稲作文明で河北より先に発展した
灌漑やダムなどの水利施設が建設され、大規模な集落もあったが
4500年ぐらい前に殆ど消滅した
原因は長江大洪水説、黄河流域からの侵略説などがある
4272 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/30(土) 18:48:49 ID:tftSxSjQ: 投下します。
4273 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/30(土) 18:49:02 ID:tftSxSjQ: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　～～劉備軍～～

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4274 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/30(土) 18:49:13 ID:tftSxSjQ: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿　　＿　　 -=ミ､
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /:⌒＼:::::＼:{人　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /::::::|::::::::＼::::＼し＞-く}､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /:::::::::|_.斗ｧ:::＼::::＼⌒Y}ヽ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /{::从:::{{ﾘ〃ヾ}::/＼:::::ヽ八i:}＼}　　　　　曹操軍陣地に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃|i::ｒ' ヾ　　　 j/ _ノ::＼:::＼i」　　　　　　　火の手が上がったのを確認！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 {八∧ - ､　　人:::::／ヽ::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |込._　。＜　 .{く⌒　ハ:::}
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_从ﾄ{￣＞‐r≦｀Y　　　 }/ -―‐-　　　　　　　_
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【　　趙雲　　】

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州　∥　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿,､ヘ,__＿　　| .| | | |　　　　　|r┬-| 　　　|^l.| | /）　　　　　　よーし、俺等も出撃だ！
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◯]iiiUiii日　　　◯]iiiUiii日　 |. !.ﾍ（・∀（＿）'　|ﾐ　　 ◯]iiiUi│　　''"/ : :.,;"´ﾞ,;.:.:.ヾゝ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |__）　　　　/: : / =､/,.!::: ; :,' :' : :.:.:ヾ;∞;ｿ::::::::.:,:.}! ￣￣

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【　　劉備　　】
4275 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/30(土) 18:49:25 ID:tftSxSjQ: 　　　　　　　　　　　／-=ニニニニニニニニニﾆ==}＼
　　　　　　　　　　　　 ∥_}　｢＼ニニニニニニニニﾆﾆ=}ミ,}!
　　　　　　　　　　　　　{ﾆ从 |　| ＼ニニニニニニニﾆﾆ/ﾊ |}
　　　　　　　　　　　　　{ニ从. ｜ |　｢-ニニニニニニ='( } ｝ﾘ
　　　　　　　　　 |ニ=人｛｜ |　:＼ニニニニ／}　｝.i/　　　　
　　　　　　　　　　 |ﾆﾆ{　＼|　|　:|　{　 |￣ j　j　j　 }/
　　　　　　　　　　　 |ﾆﾆ} f'''＜,_＜_{　{　 |　 / / _/_／　　　　　
　　　　　　　　　　　　　 |==j　｀`ヽ､ぅx_ji≧=====≦_｢　　　　　　　　　う～～ん……大丈夫かな
　　　　　　　　　 r┤_|　てtｩう　从 r.G У　}}/　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　/r､∨　　　 ......::　　｀ニ´..　/ﾊ　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 { ∨:: :　　　　　ヽレ　　ｕ　///
　　　　　　　　　　＼__､　　　　　_,,__､へ　　 j{_/　　　　　　　　　
　　　　　　　　　 r={　|　　　 f===ニシ　　｜
　　　　　　　　　　　　/ﾊ:{ 人　　　　ー- ‐　　人
　　　　　　　　　　 {{八|　　＼　　　 ;:　　／
　　　　　　　　　　　　レ=ミ　　 ,r≧====≦ミx人
　　　　　　　　　　　　{ニﾆ}　　{{ﾆ< >_( == )_{ ﾉ=}､､_
　　　　　　　　　 {⌒}=} /⌒∨⌒ヽ_＞'⌒ 　 )ニニニニニニニ
　　　　　　　 }＼　　 {__/ﾆ}｛　　　　ﾉﾉ　／　／ニニニニニニニ

　　　　　　　　　　　　　　　　　【　　魏延　　】

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　　／ /　　　＞--ミ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「{ ￣｀ヽ{　 {　　／／￣ヽ}
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-=ﾆ￣￣￣ﾆ=-<／ヽ　　/∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-―――-　　｀ヽ　　＼ ::.__//　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　／／⌒ヽ　　　＼　　＼　　＼-ｲ　 |
　　　　　　　　　　　　　　　 ,/ /　　　　.ｖ　　　　 ∨　　ヽ　　ヽ　　|
　　　　　　　　　　　　　　 / /　　　　　 M　　　　 ∨　　 ∨　　 ∨
　　　　　　　　　　　　　　 '　　　　　　 |´¨｀ヽ　　 '，　　 ∨　　 |　|
　　　　　　　　　　　　　　|　 |　　　　　 |　　　＼　　}　　　　ｖ　　 .|　|
　　　　　　　　　　　　　　|　ﾄ､　　　　　|　 -　￣＼八　| 　 .∨　 .|　|
　　　　　　　　　　　　　　|　 |　＼　　　|´　斗劣=ミ |　 :i　　　ヽ　|　|　　　　　　　　　どうしました、魏延殿？
　　　　　　　　　　　　　　|　 |､― ＼　 |　　乂ソ　,|　 :i　,'＼＿＞ ∨
　　　　　　　　　　　　　　|　 |ｖ斗劣ミ､人　　　　　 |　/ /　／　/ヽ　 ∨
　　　　　　　　　　　　ﾙ，| }∧ 乂ｿ,　　　　　　　ﾉ}/ /／　 , '　　＼ .∨　　　　　　大戦だからといって
　　　　　　　　　　　　　　　}八　∧　　　　　　　　　　/}/{ 　／＼　　　　'，　　　　　臆してはなりませんよ
　　　　　　　　　　　　　 /　　＼人　　ｖ　) 　　／ .人, '　　　｀ヽ　　　　､
　　　　　　　　　　　　　　　　ｒ― ミ ::..　　　　　／　　　∧　　　　　　＼　　　　=-
　　　　　　　　　　　　　　　ﾄ､⌒＼＼　＞- イ　　　／==ｖ__　　　　　　　ﾆ=-　　　＼
　　　　　　　　　 , ―‐ｧ　 ∧∨:::::::＼＼＿ノ{ﾆﾆﾆﾆﾆﾆ／／ｒ―　 _　　　　　　｀ヽ
　　　　　　　　　,/ /￣ /)　/i:i∧∨￣／〉　//ﾆﾆﾆﾆﾆ／／　} }　'　　｀ヽ　　　　γ´￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｀ヽ
　　　　　　　　 /〆二二>,/〉:i:i:// ／／　//ﾆﾆﾆﾆ／／　　　} }/　　　　 '，　　　|　　　ビビってなんかいねぇっすよ　　　＞
　　　　　　　　{ ｒ ‐､二､＼/〉i://‐ﾐ／　　,'/ﾆﾆﾆ／／　　　／{ {　　　　　　∨　　ゝ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__,ノ
　　　　　　　　|i:i:ｒ――‐‐､)i://○ﾉ/　　, ,'ﾆﾆ／／　　　／　{ {;　　　　　　 |　　　　 }　　　 }
　　　　　　　　|i:i:|i:i「{ﾆﾆ＼) /｀¨´ '　　 .{ {.／／　　 -=　　 (⌒)　　　　　 |　　　　 }　　　 }
　　　　　　　　|＼i:i:i:v==∨/　　　{　　／‐ ´　 -=　　　: : : :｀´ }　　　　　　|　　　　 .:　　　　八
　　　　　　　　|　 |i:i:i:∨= ∨　　 { 　〃　　 -=　　　　　　　　} {}　　　　　　　　　　／,　　／
　　　　　　　ｒ|　 |i:i:i:i:∨= ∨　(＼ /'　 -=　　　　　　　　　 . } {;　　　　　　.:　　 ⌒７　／
　　　　　　　 {厂＼ｒ―‐‐― -､/＼＼´ : .　　　　　　　　 . : :}/:　　　　　　　　　 / ／

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【　　馬雲騄　　】
4276 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/30(土) 18:49:38 ID:tftSxSjQ: 　　　　　　　　　 _..　　- ―――― -　　.._
　　　　　　　　　　ｆヾ爻爻爻爻爻爻爻爻ｼ:::l
　　　　　　　　 lヾミ爻爻爻爻爻爻爻ｼ:::/l
　　　　　　　　　 |ﾐミヽヾﾐ爻爻爻爻爻ｼ::/ｲ
　　　　　　　　　　|ミヾﾐゝヾ爻爻爻爻ｼ:::/ｲl
　　　　　　　　　　|ミ（ , ベヽ､::::::::::::::::::::ノｨ:ﾘ
　　　　　　　　　ｒ‐､(〃^ヽヽ､｀¨¨ﾌ／ｌ|〈ム　　　　　　俺が気にしてんのは関羽殿のこと
　　　　　　　　ｌ.ﾍﾘそなﾗ)`ﾞﾘ'ｨ'なﾌ`' ﾘｲl
　　　　　　　　　ｌヾｌ　　｀"´　　: l　｀¨´　ﾉリ
　　　　　　　〉┤　 :　　　 : l　　 :　l''´　　　　　　　あの人、たった一人で行かせて
　　　　　　　　　〃7l　　:　　 __`'"　　:　l　　　　　　　　本当に良かったのか？
__　　 / ニ.ヽ　/　ハヽ　:　こ二(匸｝＼
_　￣{ ｆ.l L｝｝￣/ﾞ´）ヽ＼　　=＝`ー､　＼
　￣入<l lﾌﾉ､　レｒ､_ ＼｀ヽ､＿ ∠　)　.._',　　　　　　　曹操生存は今後の戦略の大きな要なんだろ
　 /　/´￣　＼Ｌノ　(￣￣（(＿）＿,.＿｝＼
　 !　ｌ　　　　　　＼　　/　￣｛（(___}____,.___: ）　＼
　 |　　　　　‐-　＿　ン　　　｝ヽ　（___:＿　）＼
　 |　　　￣　　／´　　　　/ 　ｌ　　　ヾ /　ﾉﾉ＼

　　　　　　　　　＿_
　　　　　　　／爻爻≧==========ミ
　　　　　　 /爻爻爻爻爻爻爻爻爻爻＼
.　　　　　　{爻爻爻爻爻爻爻爻爻爻爻:::＼
　　　　　　ｊ爻爻爻爻爻爻爻爻爻爻爻爻:ハ
　　　　　　|爻爻爻爻爻爻爻爻爻爻爻爻爻}
　　　　　　{ﾆニ{⌒＼爻爻爻爻爻爻爻爻メ/
　　　　 /⌒Viノ/ ＼　＼爻爻爻爻爻爻 }／
　　　　_{ 〈( }ﾉ/⌒＼＼ :＼爻爻爻爻／　　　　　　　　隠密案件とはいえ
.　　 /:::::＼!　　く弋ァュ＼}j /＞┬一'　　　　　　　　　気の利いた兵士の数人ぐらいは
　　/:/⌒/:|　　　￣￣　　{f歹ﾗ/　　　　　　　　　　　　付けてやったら良かったんじゃねえかって
.　 {//ﾆ∧:{　　　　　　　 :| 　./　　
　　/ﾆニ∧＼　　U　　マ　 /
　./ニニﾆ∧　＼　 ≦三テ /　　　　　　　　　　　　　　まあ、もう行っちまったし今更だけど
_/ニニ:/⌒L＼　＼ー一 /　　 r─ｙ┐
ﾆﾆﾆニ}＿___）ﾆ＼　＞一'））＿人　　ﾉ
ニニニニﾆ|　 )ニ/　/ニﾆ/ﾆ／)7∨
ニニニニﾆ|／ﾆ∧ /ニﾆ/イ　（/___}ﾆ＼
ニニニニニﾆﾆ/　 {≦ ＿＿　　　 {ニﾆ∧
ニニニニニﾆ/　　　　　　　｀ヽ　　 ∨二:∧
4277 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/30(土) 18:49:51 ID:tftSxSjQ: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　_､ -‐…‐- )}
　　　　　　　　　　　　　　　　／.:.:／:/-‐…‐｀`ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　′.:./.:.:.′''"ハ｀`‘,:.`､
　　　　　　　　　　　　　　 |:.:lノ.:.l:.:|:./.:/　‘,:.l:.‘,:.: ＼
　　　　　　　　　　　　　　 |:⌒7 l:.:|:''"~ 　｀` :.:}l｀^⌒
　　　　　　　　　　　　　　 |:.:ｌ.:{:.:l:.fつ7　　tう7.:}l　　　　　　　　……本人が一人でいいって言ってたから
　　　　　　　　　　　　　　 |:.:ｌ.:{:.:l:.:|　　　 '　ﾉ.:八
　　　　　　　　　　　　　　 |:.:ｌ八:l:.:|)>｡. ─ .厶ｲ|
　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ:./.:. ＼|} ┯{__八:. l:|　　　　　　　　これでいいんだよ
　　　　　　　　　　　　 /.:/:_､-''"ﾔﾆニ〕ｈ､`､:|
　　　　　　　　　　　　　　/.:/ ′　 . :ﾔﾆ_｣LL｣＼vヘ
　　　　　　　　　　　 /.:/.:r㍉. . :/ﾉ′-_-_-_-_`､ノ＼
.　　　　　　　　　　 /.:/.:ノ: : :＼′-_-_-_-_-_-_‘,: : :ﾉ
　　　　　　　　　　/.:/.:.{: ｀^'冖T廴_-_-_-_-_-_-_}／:＼
　　　　　　　　　ノ .:/ .: ‘,: : : : :ﾉ∧＼-_-_-_-_-_ﾉ⌒ヽﾉ
　　　乂＿＿／ ://.:.:.:/.:}: : : /:.:l ∧ﾆ)>｡..,,＿／{＼_/.:}
　　　 ⌒^''冖7.: //.:.:.:/.:ノ : : ′ l ノ寸ﾆﾆﾆﾆﾆ-{l.У_ノ
　　　　　　 ′ /.:.:.:.／ : : : ﾉ.:.／　‘, Ⅵﾆﾆj}ﾆ-八:.:l.:}

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【　　張飛　　】

　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　／　─　　 ─　＼
　　　　　　　　　　　　　　／　（●）　（●）　＼　　　　　　　………………
　　　　　　　　　　　　 |　　　（__人__）　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　｀⌒´ 　　　,／
　　　　　　　　　　　　　　／　　　　ー‐　　　　＼
4278 ： ◆TLDPZPDjO6 ：2024/11/30(土) 18:50:01 ID:tftSxSjQ: ::::○ﾟo:::::::｡:::ﾟ::::o○:::゜:::｡:::oﾟ:::::::o:::ﾟ:::::｡::::ﾟ::::｡○｡ o゜::::::o゜::ﾟ:::::o｡::::::::::::::::゜::::o:::::::○:::::ﾟ::::゜ o::｡:::::::o::｡ ::::::::::
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　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　　　,　´ 　　　　　　｀　､
　　　　　　　 ' 　　　　　　　　　　　､
　　　　　　/　　　 _＿＿,　　､＿＿',
　　　　　 '　　　　＿＿__　　　＿＿_
　　　　　 |　　　　 |　 ● |　　 |　● | |　　　　　　　兄貴、益徳
　　　　　 |　　　　＿ノ　　ヽ__ ノ |　　　　　　　戦の前にちょっといいか
　　　　　 |　　　　　 ,　　　　､　　 |
　　　　　 |　　　　　　(＿___人＿_)　　|
　　　　　 |　　　　　 └──┘　　 |　　　　　　　俺さ……
　　　　　,　　　　　　　　　　　　　　 ,
　　　　　 ,　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　＼　　　　　　　　／
　　　　　　／｀　　　　　　　 ― ´＼
　　　　　／　　　　　　　　　　　　＼

　　　　　　　　　【　　関羽　　】

::::○ﾟo:::::::｡:::ﾟ::::o○:::゜:::｡:::oﾟ:::::::o:::ﾟ:::::｡::::ﾟ::::｡○｡ o゜::::::o゜::ﾟ:::::o｡::::::::::::::::゜::::o:::::::○:::::ﾟ::::゜ o::｡:::::::o::｡ ::::::::::
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