【R-18】 希棒号 ◆2xYzCADWlIの雑談所　186スレ目

1 ：希棒号 ◆2xYzCADWlI ：2024/05/07(火) 22:49:25 ID:o/tnKkbL

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　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／丶　＼　　l ', ‐ ､､　￣/　　　　　　　「積み漫画、積みゲーが溜まるにつれ、
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　　　　　　　　　　 　 　 _ - ´ ￣ ＼l/l/rtｯ‐､/ tｯ‐l l　＞　　　　　　　　コンテンツ吸収力の低下を実感する」
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　　　　　　　　　　　廴､ノ　　　　　　- ≧ ､ ￣／_ -/￣l 丶
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣､乂ノ `ｰ l　　{　　　＼　　　　　　　　「でもデュエルだけはいつでもついていける！
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　　　／/ ￣￣ ＼　　　＼　　　　　　これがカードゲームの強み！ みんなもレッツデュエル！！」
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・このスレは◆2xYzCADWlIの雑談所です。

・投下作品に対する雑談はもちろん、自由に会話をしてくださって結構です。
>>1がそこからネタを拾うことがあります。

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　　　　　　　　　　【構成成分】

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・ウルトラマン
・IS
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【R-18】やる夫はサバイバルを強いられているんだ！【コミカル】
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　　　　　　　　　　完結スレ

【R-18】偽書・女神転生 NOCTURNE
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2413 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 11:45:56 ID:MdkVK6jz

ちょっと心の中のケケラが「いいぞぉ！その調子だ！人外故に排斥される悲しみ、同族が行っている悪業への義憤、眷属の献身。それら全てを仮面で覆い隠してこそ『仮面ライダー』だ…！」と盛り上がってる

2414 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 12:51:36 ID:uy3G1jXc

>>2413
正直心の中のケケラが盛り上がるのとてもわかる

2415 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 16:47:35 ID:ZdacistL

>>2408
ヒビキさんのことを忘れていました　申し訳ありません
にしても19年ぶりかあ

2416 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 18:28:29 ID:j6e5ouI2

あれ？あの、コレ、マジ？ガヴの初期フォーム、パンチもキックも３トンいってないってマジ？

2417 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 18:35:48 ID:Jljwfm0S

ここがアレなだけで別に他所と序列つけるもんでもないからなスペック
むしろそろそろ数値を落としたのが出るならその方が個性を感じる

2418 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 18:36:19 ID:mwzt5Is3

公式の能力解説見るに変身してゴチゾウで特性付加してるだけで
身体能力はショウマの素のままなんじゃないかって説が出てる

2419 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 18:37:48 ID:tzQUm9/j

別にファイズの格闘が響鬼と比べて弱く見えるかってえとそうではないからねぇ

重要なのはガヴの中でも極端に低いのかどうか

2420 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 18:46:39 ID:LkGb5Luq

飛行機から落ちたりトラック激突しても無傷なスペックだしなぁ…

2421 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 20:08:12 ID:6v8+DEm8

しかもあれでハーフだから純血のグラニュートよりはスペック低いっぽいんだよな…その代わりにゴチゾウを産む力が生えてる感じ
過去の回想とゴチゾウ産む力に1話でようやく気づいた辺り、母親がストマック社に利用されない様に「お菓子食べちゃダメ」って言い聞かせてたっぽいし、産み出すゴチゾウ次第では相当な強化倍率になりそう

2422 ：携帯希棒号 ◆2xYzCADWlI ：2024/09/01(日) 20:10:46 ID:MoETsuvP

本来は同じ作品内でどんくらい強いかを図るための物差しくらいのニュアンスで使うべきものだしね。
実際数値と描写、設定上の威力と数値がかけ離れてるライダーとかわんさかいるし、ふわっと受け止めましょ。
しかし平成後期から令和まで続いた初期フォームの高スペックについに歯止めが掛かったか……どうなるガヴくん。

まぁ最後はインフレするべ（歴代からの信頼）

2423 ：携帯希棒号 ◆2xYzCADWlI ：2024/09/01(日) 20:25:26 ID:MoETsuvP

あ、ガッチャードくん再開は今晩からです

2424 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 20:34:01 ID:ZdacistL

ガッチャード公式が言った「最強フォームは絶対に負けないから最強」って言葉は、なんか強さへの執着というか、強迫めいたものを感じたなあ
圧倒的に強いヒーローが圧倒的に面白い物語を作るかっていうとそうでもないだろうと

みんなハイパームテキじゃ考察もつまらないからな！

2425 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 20:56:16 ID:ISFOtoqn

ここ数年強くする事自体が目的化してきてないか？って感じる部分を見ると

カブトの後に電王で「最弱」をコンセプトの一つにしようってやったのはマジで偉いと思う

2426 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 21:02:57 ID:/9qEviDt

電王が初平成ライダーだったから、実力は低いけどあの精神性で一気に引き込まれて特撮ドハマりした当時が懐かしい…
だからこそ次回作のキバの渡はまた真逆？のキャラしてたからちょっと残念に思ってた当時

2427 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 21:03:30 ID:LLRbEUCb

ガンダムの宇宙世紀でMSの大型化が進み、いいかげんにしようぜってことで一転して小型機がメインになった流れを思い出す

2428 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 21:04:14 ID:yh0SeGM5

ガヴがそんなにスペック高くないからそこも意識してるかもね

2429 ：希棒号 ◆2xYzCADWlI ：2024/09/01(日) 22:04:33 ID:MoETsuvP

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　　　　　　∠二: : : :｀ヽ／´　￣￣ ｀丶
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　　|　＿＿/.:.:/.:. ｌ:.:.:.!＞:l.:.:,'.:.:{:.:.:.:.l.:.:ヽ..:.:.l.:l.:.:.:.:.ヽ.:..ll　　　　「強さ自体はそこまで物語に寄与しないしね。
　　| |　　　/.:.:/Ｌ|: :/　メ､/人|匕匕人ﾉ.: .:.:l:|.:l.:.:.:.:..:.: |　　　
　　| |　　　ｌ.:.://∨ ○　 　 　 　○　 //.:.,' |.:l.:.:.:.:.:.:.:.:.|　　　　ここでこうして強さ議論できるのも結局与太話だからってのも大きいし。
　　| |　　　|:/!.:　/　 　 　　　　 　　 /　i /ﾚ|.:l.:.:.:.:.:.:.:.:.|　　　　
　　| |　　　j:ハ.　!　　　　┌┐　 　　'ｲ: :.:.|│ｌ.:.:.:.:.:.:.:.:.|　　　　公式でカグヤ様がやってる運動会のノリともいう。」
　　| |＿＿＿＿ 丶＿　　.￣　._＿/: ,....../　|.:l.:.::.:.::.:. |　　　　
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　:::::::::::::::::::::::|.:l.:.:.:.:.:.:.:.:|　
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::|.:l.:.:.:.:.:.::. |　　　　「さて、そろそろ高難易度用の順位張ります」　
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2430 ：希棒号 ◆2xYzCADWlI ：2024/09/01(日) 22:06:46 ID:MoETsuvP

　　　　　　　ｸｿｹﾞｰ
――――高難易度版　順位

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　上位

・ディケイド ver昭和＆平成

――――――――　↑「頂点」↑　――――――――

・ジオウ（グランドジオウまで。四戦神を束ねる「魔王」）

・スーパー1（ライダー四戦神・赤心）
・ストロンガー（ライダー四戦神・雷鳴）
・エグゼイド（ライダー四戦神・無敵）
・ギーツ（人状態）（ライダー四戦神・創世）


――――――――　↑「魔王と四戦神」↑　――――――――

・V3


――――――――　↑「最上位の入り口」↑　――――――――


・一号（分類「特殊に強い純物理型」）
・二号（分類「特殊に強い純物理型」）
・BLACK（分類「特殊に強い純物理型」）
・クウガ（分類「新物理に強い特殊型」）
・ディケイド verTV（分類「新物理に強い特殊型」）
・ゼロワン（分類「純物理に強い新物理型」）


――――――――　↑「ライダー六星将 -原点と終焉と-」↑　　――――――――


・ZX（門番・影、御庭番「バダンスレイヤー」）
・オーズ（門番・量）
・キバ（門番・質）
・リバイ＆バイス（門番・悪魔）

――――――――　↑「上位の門」↑　　――――――――




━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　中位


・鎧武（ダンジョン主）
　　　　　　　　　　　　　　ﾍﾟｯﾄ
・アマゾン（ダンジョンのFoE）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾗｲﾀﾞｰｽﾞ･ﾛﾝﾀﾞﾙｷｱ
――――――――　↑門前のダンジョン　「　上位への試練　」↑　　――――――――


・ウィザード（チーム「魔法と科学の申し子」・魔法、ドライブ絶対倒すマン）
・ビルド（チーム「魔法と科学の申し子」・科学）

・スカイ（チーム「環境適応」・空）
・X（チーム「環境適応」・海）
・カブト（チーム「環境適応」・時間）


　　　　　　　　　　　　　　ﾗｲﾀﾞｰｳｫｰﾙ
――――――――　↑「中位の壁」↑　　――――――――


・ドライブ（『こち壁』駐在警官・スピード）
・セイバー（『こち壁』駐在剣士・パワー）
・龍騎（『こち壁』駐在記者・バランス）


――――――――　↑「こちらライダー界中位壁前派出所、略して『こち壁』」↑　　――――――――

・ZO（力の試練）
・J（精霊の試練）
・W（知恵の試練）
・響鬼（鬼の試練）
・ゴースト（魂の試練）


――――――――　↑「大自然の試練」↑　　――――――――




━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　下位


・フォーゼ

・ブレイド

・555（進化・ベルト）

・アギト（進化・神）


――――――――　↑「進化の始まり」↑　　――――――――



・ディケイド Verカメンライド縛り（ライダー大戦開幕）

・J（客演巨大化）

・真

・ライダーマン

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━



　　 　 　 　 ＿__　　　　　　　　　
　　　　　　 ´ 二ゝ､＼-‐:::--..,　　 ,. -‐-､　　　　「　お　ま　た　せ　。　」
..　　　　　／:::::::::::::::::::::::::::::::::::｀:>/:::::::::::::::ヽ　
..　　　　/:／／::::::!::∧:::::::::::::::::::{l{::::::::::::::::::::l　　
..　　　　i/:::{{::::/＼ｉ/　 ／ヽ:|:!:!::::}ﾍ:::::::::::::::::|　　　「一応下の方も貼ってるけど下位は突破できるとは見てる。ただまぁ参考程度にね。
..　　　　ﾚ'VｌｌV 　| 　　 |　　从:::ｲ　＼::::::::::::|　　　　　
　　　　　ｆ⌒i人'''　 　 　 ''　. .ノf⌒ヽ　|:::::::::::|　　　さぁ準備運動も済んだことだし、ガッチャード君！ ここからが真の（ヘル）ガッチャだ！！」

2431 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 22:15:55 ID:qfdevuQJ

中難度でJ・ZO超え済
ゴーストに再考察が控えてて響鬼も低難度で評価上がってて今勝ってもどうなるかわからん
を前提にいったん大自然のスキップを提案したい
特にゴーストのここしばらくの再評価モードこのランクで発揮させたら絶対不具合出るって

2432 ：希棒号 ◆2xYzCADWlI ：2024/09/01(日) 22:33:24 ID:MoETsuvP

今からゴーストだけ再考察前の段階でやるのも変な話か。

よし、中難易度でJ・ZOを越えていることから試練組をみなし突破としたいと思います。
いいでしょうか？

2433 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 22:39:58 ID:tzQUm9/j

もし他に止められそうなのがいても、それは改めてそのライダーの再考察に回した方がすんなりいく気は…する
ゴーストは今から前の設定引っ張り出すのも混乱するし、その方が楽だと思うな

2434 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 22:41:22 ID:yh0SeGM5

中難易度に続きたちふさがる龍騎がおいしいってのもあるのでそれでいいかと

2435 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 22:53:12 ID:96IblN9G

よろしいんじゃないかと

2436 ：希棒号 ◆2xYzCADWlI ：2024/09/01(日) 22:58:20 ID:MoETsuvP

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　　　　　　∠二: : : :｀ヽ／´　￣￣ ｀丶
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2437 ：希棒号 ◆2xYzCADWlI ：2024/09/01(日) 22:59:20 ID:MoETsuvP

――――こちらライダー界中位壁前派出所

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　　　　　　　　　　 　 ﾏvﾁ¨{l || l}¨ﾐ// . ￣｀::─┘::::: ∨:|:::::|.　/　|:i:/:|＿ノ.　　　　　 　 ﾄ ､:ｰ､.f!,.-,':／/{
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あぁ……次は（も）クソゲーだ……

2438 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 23:02:07 ID:uy3G1jXc

という訳でロンダルギア最初の関所

2439 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 23:05:39 ID:ejeJPixG

重加速の中でレインボー加工をやりきれるのかやりきれたとしてブラザーズを出したところで彼らだってどんよりの中自由に動き回れるわけではない中警察をどう捕らえるのか
剣技ガードを崩され防御の甘さを突かれさえしなければ超範囲にバ火力をばらまき続けるハイスペック小説家をどう叩きのめすか
下手するとケミーやカードを奪われたりミラーワールドに連れ込まれる上に基礎が数百トン基準の記者をどう寄せ付けずにダウンさせるか

どれもマズい要素がいくつかあるな
レインボーはケミーがみんな揃ってないとブラザーズや真価を維持できんからミラワの危険性は普段よりデカいぞ

2440 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 23:10:14 ID:EAYbGPh3

真っ赤な壁

2441 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 23:10:48 ID:aDCpEcOz

あれは冥黒汚染食らったからで単純に手元に無いだけなら問題ないんじゃないかな
ミラーワールド追放は流石に分からないけど距離が離れただけで維持できないならサブライダーと共闘できない

2442 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 23:12:28 ID:yh0SeGM5

鏡モチーフのミテミラーはいるけど反射と真実を映し出すだからミワラ脱出に使えるか不透明

2443 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 23:14:03 ID:tzQUm9/j

カードを奪う…つまり仲間に貸すくらいの距離感なら問題ないだろうけど
ミラーワールドはちょっと話変わってくるなぁ

隔離だけでもヤバそうだけど、何よりそのまま消滅がありうる
かといって龍騎一人だけならまだしも、ドラグランザーが自由に助太刀にくる状態じゃ人手増やさなきゃやってられない
召喚した誰か一人でも叩きこまれると…なるほどマズい

2444 ：希棒号 ◆2xYzCADWlI ：2024/09/01(日) 23:17:04 ID:MoETsuvP

ここにきてまさかのミラーワールドぶっ刺さり案件？

2445 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 23:18:46 ID:aDCpEcOz

ミラーワールド侵入はギガントライナーみたいにケミーの再錬成が出来ればいけそうかなあ
個人的に気になるのはブラザーズでファイヤー以降の強化形態出せるのか
こいつらをレインボーで強化出来れば大分戦いやすくなると思うのだけど

2446 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 23:21:15 ID:ZKX0q9wg

要はドラグランザーがミラモン得意の「噛みついたままミラワに帰る」を選ぶだけでヤバい

2447 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 23:22:00 ID:N0DikR35

一応ワイルドモードにガッチャンコすると鏡の世界に閉じ込めて束縛する能力を得るっぽい
あと対ミラーワールドはマックラーケンが刺さるかなと思ったんだけどミラワって光がない場所からでも通じるんだっけ？

2448 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 23:26:51 ID:yh0SeGM5

>>2447
thx!そっちまで見てなかったわ
あとアーティファクト繋がりでケスゾーが色々消してたな
相手の遠距離攻撃はこれで封じれるか？

2449 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 23:27:21 ID:ZKX0q9wg

ガッチャード本人が連れ込まれる分にはまだ何かする余地はあると思うがブラザーが取り込まれて自力で何とかするのは無理だろうな…

>>2445
再錬成できたとしてそれが一旦ブラザー無しで龍騎＆ドラグランザーに2vs1されながら可能なのかはかなり厳しくないか？
変身やアイテムとかの隙の扱いは甘めだけど流石にこいつは話が違うぞ

2450 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 23:31:40 ID:96IblN9G

龍騎:とりあえずごすのピンチにすっ飛んでくるドラグレッダーがぶっ刺さる、それはもうぶっ刺さる(なおぶっ刺さらんでもAPの暴力と完全連携ツープラトンの暴力)
ドライブ:熱烈歓迎どんよりの効果範囲に入るまでにどれだけ錬成できるかどうか、そしてどんよりに対応できるかどうか
セイバー:内懐に飛び込みガードをこじ開ければ勝機はある……属性メタなければ上位にも余裕で刺さる火力の嵐を捌き切れればだが

ガッチャード君、もうわりとキツい気がするのは気のせいだろうか

2451 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 23:34:02 ID:tzQUm9/j

>>2448
でもこいつらの遠距離って
工場吹っ飛ばすトレーラー砲
ドラグランザー（控えめに言ってもシュートベント）
刃　王　ク　ロ　ス　星　烈　斬
でしょう…？消せる…？

2452 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 23:37:23 ID:aDCpEcOz

忘れてたけどブラザーズってカメドーンの砲撃直撃で消えるんだから噛みつかれた時点で消えるんじゃないか？
……これ連れ去られる事は無くなっても耐久力不足で評価自体は下がってる気がする

2453 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 23:38:23 ID:aDCpEcOz

いやでもギギストやジェルマンとの格闘戦は出来てたな
単純にカメドーンが超火力なだけの可能性？

2454 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 23:40:17 ID:yh0SeGM5

>>2451
マルガムもガッチャンコも出てないので戦闘実績がないのは難しいか

>>2453
不安定な分スペックが上がってるとか？

2455 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 23:41:30 ID:VSlXfbtl

いや、プラチナ考察の時に言われてたエルド戦を考えると実際ここ
特にバ火力の物書き二人に安心できる耐久は多分ないぞ
こいつら当たりさえすれば上位だから…

2456 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 23:43:54 ID:aDCpEcOz

アレな戦法だけどブラザーズなりレインボー化レベルXケミーなり出して盾にしながら本体は錬金術で隠れて距離取って遠距離攻撃……って戦法になるのかね

2457 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 23:47:29 ID:tzQUm9/j

>>2456
んーこれちょっと違和感あるなぁ
確かに性格は考慮しないんだけど…
「敵に対してどんなにエグい手でも使う（五代さんも相手を殴って燃やす・進兄さんも市民がいない場なので重加速する）」のと
「友達の肉壁を躊躇しなくなる」のはまた別ジャンルな感じがする

2458 ：希棒号 ◆2xYzCADWlI ：2024/09/01(日) 23:49:42 ID:MoETsuvP

　　　　　　　　　　 ＿
　　　　　　∠二: : : :｀ヽ／´　￣￣ ｀丶
　　　　　　 ,　'"￣: : : : : : : : : : : : : : : :､:＼／⌒＼　　
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　　|　＿＿/.:.:/.:. ｌ:.:.:.!＞:l.:.:,'.:.:{:.:.:.:.l.:.:ヽ..:.:.l.:l.:.:.:.:.ヽ.:..ll　　　　「あれだけ期待されてた上に本編でも結構無法だったガッチャード君が
　　| |　　　/.:.:/Ｌ|: :/　メ､/人|匕匕人ﾉ.: .:.:l:|.:l.:.:.:.:..:.: |　　　
　　| |　　　ｌ.:.://∨ ○　 　 　 　○　 //.:.,' |.:l.:.:.:.:.:.:.:.:.|　　　　しょっぱなから苦戦するなんて……なんだこのクソゲー……。」
　　| |　　　|:/!.:　/　 　 　　　　 　　 /　i /ﾚ|.:l.:.:.:.:.:.:.:.:.|　　　　
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　　| |＿＿＿＿ 丶＿　　.￣　._＿/: ,....../　|.:l.:.::.:.::.:. |　　　　「これ地味に耐久力不足なのが一番効いてる？」
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　:::::::::::::::::::::::|.:l.:.:.:.:.:.:.:.:|　
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2459 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 23:51:56 ID:aDCpEcOz

プラチナ同様攻撃力は十分でも耐久力はね……
>>2457
まあそらそうだ
本体が一番強いんだから一緒に突っ込むよね宝太郎だし

2460 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 23:52:04 ID:TQKJ9CGB

特に龍騎とセイバーに向かって耐久自体が足りてますって言えるヤツいないからそこは恥ではないはず＞耐久不足

ただ一度捕まっただけで即死するほどではない（ので連れ込まれる危険性が残る）が
普通にガン攻めされても苦しいだろう硬さって一番不味いランク帯じゃないか…？

2461 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 23:53:21 ID:yh0SeGM5

ブレイド・電王と同じ補正が強いタイプには思えるんで考察では逆風が吹いてる

2462 ：名無しさん＠狐板：2024/09/01(日) 23:55:22 ID:aDCpEcOz

本編からしてひたすら攻めてる時が一番強いのがガッチャードだから相手の攻撃を受ける前提で始めるとブレーキがかかるのかな

2463 ：希棒号 ◆2xYzCADWlI ：2024/09/02(月) 00:18:07 ID:EDQTWNX4

微不利：ドライブ（『こち壁』駐在警官・スピード）
　　　……重加速に対する突破手段（加速、強引なパワー、範囲攻撃）に今のところ最適解が見られず、ドライブの捕捉苦しい。
　　　　　　基礎スペックの殴り合いに持ち込めればガッチャードに分があるものの、シフトカーの手数をケミーで対処しきれるかは論争点。
　　　　　　ただしガチャード側の必殺技は刺されば割と確殺ラインに近い？

互角：セイバー（『こち壁』駐在剣士・パワー）
　　　……セイバー側の攻撃力を防ぐだけの防御力はないが、ガッチャード側の多彩な攻めもセイバーの防御力を貫き得る。
　　　　　　今のところ五分五分？

微不利：龍騎（『こち壁』駐在記者・バランス）
　　　……「ミラーワールドにケミーが攫われるとフルスペックを発揮できなくなる」という疑惑が付きまとう不安な立ち上がり。
　　　　　　それを抜きにして考えても、とりあえずで飛んでくるドラグレッダーを捌くだけの感知・対応力に不足が垣間見える。
　　　　　　龍騎側のバ火力はそもそもまともに防げる奴が少ない……がそれはそれとして食らうと非常に危険。
　　　　　　ガッチャード側の攻撃も決して弱くはないが、龍騎を確殺できる火力を確保できるか？


　　 　 　 　 ＿__　　　　　　　　　
　　　　　　 ´ 二ゝ､＼-‐:::--..,　　 ,. -‐-､　
..　　　　　／:::::::::::::::::::::::::::::::::::｀:>/:::::::::::::::ヽ　　　
..　　　　/:／／::::::!::∧:::::::::::::::::::{l{::::::::::::::::::::l　　　　　　「今のところこんな感じかしら？」
..　　　　i/:::{{::::/＼ｉ/　 ／ヽ:|:!:!::::}ﾍ:::::::::::::::::|　
..　　　　ﾚ'VｌｌV 　| 　　 |　　从:::ｲ　＼::::::::::::|　　　　　
　　　　　ｆ⌒i人'''　 　 　 ''　. .ノf⌒ヽ　|:::::::::::|

2464 ：希棒号 ◆2xYzCADWlI ：2024/09/02(月) 00:24:34 ID:EDQTWNX4

　　 　 　 　 ＿__　　　　　　　　　
　　　　　　 ´ 二ゝ､＼-‐:::--..,　　 ,. -‐-､　
..　　　　　／:::::::::::::::::::::::::::::::::::｀:>/:::::::::::::::ヽ　　　　「ふーむ、補正タイプなことを考えると確かに不利ではあるな。
..　　　　/:／／::::::!::∧:::::::::::::::::::{l{::::::::::::::::::::l　
..　　　　i/:::{{::::/＼ｉ/　 ／ヽ:|:!:!::::}ﾍ:::::::::::::::::|　　　　だがここで順位を決めるのは早計だな……まだ情報を出し切ったとはいいがたいし。
..　　　　ﾚ'VｌｌV 　| 　　 |　　从:::ｲ　＼::::::::::::|　　　　　
　　　　　ｆ⌒i人'''　 　 　 ''　. .ノf⌒ヽ　|:::::::::::|　　　　明日にかけて情報を引き出すには、やはり恒例の　『一個上の皆さんも見てみよう』　の時か。」





　　 　 　 　 ＿__　　　　　　　　　
　　　　　　 ´ 二ゝ､＼-‐:::--..,　　 ,. -‐-､　
..　　　　　／:::::::::::::::::::::::::::::::::::｀:>/:::::::::::::::ヽ　　　
..　　　　/:／／::::::!::∧:::::::::::::::::::{l{::::::::::::::::::::l
..　　　　i/:::{{::::/＼ｉ/　 ／ヽ:|:!:!::::}ﾍ:::::::::::::::::|　　　　　　　　「奴らの出番だ」
..　　　　ﾚ'VｌｌV 　| 　　 |　　从:::ｲ　＼::::::::::::|　
　　　　　ｆ⌒i人'''　 　 　 ''　 .ノf⌒ヽ　|:::::::::::|　　

2465 ：希棒号 ◆2xYzCADWlI ：2024/09/02(月) 00:25:20 ID:EDQTWNX4

――――　お　ま　た　せ　（中位の壁）


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f }／} i´}　　　　　　__　-‐ｧ　　　　　　　　　　　　 　 ／ X 　　 X＼　　 　 　 　 　 / ,＞ﾐヽ,,//,-ミ ﾏ　　　　　　　　　　 　 　 ／:l∀l:＼　　　　　　　　　　　 　 ∧V　／　∧ √/
.}￣ >ﾉ .}　　 　　＜ r　／＿　　　　　　　　　　　　 /／⌒}. ﾟ {⌒＼|　 　 　 　 　 ,' /.:.:.:.:! ,iVi､{.:.:.:ヽ.ﾏ　　　　　　　　　　　　ｌl:＼ｌﾆｌ／:ｌl　　　　 　 　 　 　 　 　 ∧V　 ／ ／〃
. Y´ 　ノ　　 　 　 　 �[{ .>Y/￣｀　、 　 　 　 　 　 | | 　 /| 　| 　　|| 　 　 　 x＜ ! {.:.:.:.:ﾉ/:!oiﾑゝ.:.:.:} !　　　　　　　　　　　　ll:::::::〕〔:::::::ll　　　　　　　 　 　 　 　 V＾＼__／／　__
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　Tニ T　　　 　 　 　 V ,′ 　} }_ ／! 　 　 　 　 　 ＶイVニニV　＜.　　　 　 　 ゝ /r::::::!ヽ--' i:::::ヽ/　　　　　　　　　　　ｒ ＜l｀'―｀ｨl＿_,x==x__.　　　　__ __|ﾆ{iﾆ Y___У 　 イ⌒＼
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　i|ー.圦　　　　＿_　 　 Y}__}/ﾆ`=' 「　　　　　　　　￣￣ ＜　　　　　　＞.　 　 　 　 ヽ:::!iニニi!::ノ--=ｘ、　　　　　「ｰ__]ﾆニヽ::::::::‖ﾆ=ﾆニニニ.　/　　　|l　／ |／ ／　|_／|_.／＼|..
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　　 　 　 　 　 　 　 {jﾆ┐亡 j）__}＿ ノ} 　|...{　　| | |二} 　　| {二={Xi　　　　 /　　 !.:.:.:＞´-｀ ＜.:.:.:.:.:!:::::::::!　!:i　　 !≦三三i..ﾆｌlニニニニニヽ.....　‐┛　 ﾏﾆ／|／ﾊﾆﾆニ／ﾄ,
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2466 ：希棒号 ◆2xYzCADWlI ：2024/09/02(月) 00:26:52 ID:EDQTWNX4

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　　　　　　∠二: : : :｀ヽ／´　￣￣ ｀丶
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　　　　　／:／.:.:.:.:.:／.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:..:.:.ヾ:ﾍ＼.:.:.:;.: ヽ　　　　
　　|　＿＿/.:.:/.:. ｌ:.:.:.!＞:l.:.:,'.:.:{:.:.:.:.l.:.:ヽ..:.:.l.:l.:.:.:.:.ヽ.:..ll　　　　「派出所で苦戦しているところ悪いが、ガッチャード君！
　　| |　　　/.:.:/Ｌ|: :/　メ､/人|匕匕人ﾉ.: .:.:l:|.:l.:.:.:.:..:.: |　　　
　　| |　　　ｌ.:.://∨ ○　 　 　 　○　 //.:.,' |.:l.:.:.:.:.:.:.:.:.|　　　　情報を引き出すために嘆きの壁に挑むときが来てしまったぞ！！
　　| |　　　|:/!.:　/　 　 　　　　 　　 /　i /ﾚ|.:l.:.:.:.:.:.:.:.:.|　　　　
　　| |　　　j:ハ.　!　　　　┌┐　 　　'ｲ: :.:.|│ｌ.:.:.:.:.:.:.:.:.|　　　　　これら相手に有利を取ることができるかな！？」
　　| |＿＿＿＿ 丶＿　　.￣　._＿/: ,....../　|.:l.:.::.:.::.:. |　　
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　:::::::::::::::::::::::|.:l.:.:.:.:.:.:.:.:|　
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::|.:l.:.:.:.:.:.::. |　　　　　「いやもうこの辺は相性有利取れるだけでも凄いから実際（真顔」　
　　＼ ＼　　＼＿＿＿　　　　　 ::::::　　　 |.:l.:.:.:.:.:.:..:|　

2467 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 00:28:13 ID:4j9fyKX1

感知能力は巨大化した複眼のベクトアイリスがこんな感じらしい
仮面ライダーレインボーガッチャードの複眼。
人間の視力を70倍に強化する機能を備えている。
また、水流や風向、物質にかかる荷重の大きさと方向など視界内の様々な物理現象を大小様々な矢印で表示して視認することも可能。
さらに可視光線だけでなく紫外線や赤外線といった 電波やX線までも捉えることができる。

2468 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 00:31:02 ID:PGvI96F+

セイバーの互角にしてもこれセイバーが力攻めしてきた場合の話で
実際は時煙光闇が色々やってくるしなぁ…そしてブラザーズ召喚みたいな状況を薙ぎ払うのは得意で…

2469 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 00:33:27 ID:/lH/NjS0

地形の対応は担当ケミーと坂の錬成で解決できる
ただＸ以外超スピードが過ぎるな
ある程度はアッパレと一緒の加速で追い付けてもクロックアップやグランバザーミー超え並か？と言われると疑問が残る
物理学者に至っては手札の数でも勝てるとは限らず攻めの質でも仮想敵エボルなんだよな

2470 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 00:39:53 ID:f8tUndf7

アントレスラーに体重の３００倍を超える荷重に耐えうる強靭な足腰ってあるんだけどこれ重加速でも動けないかな？

2471 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 00:42:55 ID:sB3g7M4A

ブラザーズはエルドが格闘の時点でも無双できてるのがな
いやエルドは強ぇよ　強ぇんだけど

黄金化に頼らずあれくらい叩けるなら龍騎のAPパワーや昭和の兄さん方も物理で戦えるだろうって説得力が

2472 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 00:45:55 ID:XvCy1MOr

>ベクトアイリス
ベクトルを視認できるのは強みではあるけど視認できたところで反応できるかはまた別問題な気ががが

2473 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 00:46:52 ID:4j9fyKX1

「ラスボス前のボスに無双してた能力ってラスボスには通じないよね」現象でブラザーズの格闘戦能力はエルドは倒せないのが基準になっちゃってるのが響いてるな
スピードに関してはファイヤーをブラザーズで出せれば少なくとも前衛は出来ると思うんだけどそもそも出せるか分かんないっていうね

2474 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 00:52:09 ID:PGvI96F+

レインボーは自分自身に全融合…的なてんこもりとはちょっと違って
呼んで、手を繋いで、共有のプロセスがいるんだよね
一番わかりやすいのが水中戦の回で、引きずり込まれて苦しむ→ヴェノムマリナーを呼ぶ→水中移動力をもらう、で動いてる
こうなってくると例えばエックスライダーはヴェノムマリナーを追い返すことに専念すればよくって…

>>2470
も、対応できていたとしても、アントレスラーがほぼタイマンで、重加速無くても普通に素早いドライブに負けない必要があるのは注意かな…

2475 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 00:52:24 ID:+cyCFQSh

補正と何をしてくるかわからないビックリ箱的なところが強味なんだ
窮屈なルール内は苦手なんだ

2476 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 01:00:22 ID:4j9fyKX1

>>2474
錬金術で水そのものに干渉したり追加で水中攻撃可能なブラザーズを呼んだりすれば十分戦えるだろうけど
ヴェノムマリナーが要なのは変わってないからここやられると一気に不利になるのはそうね……

2477 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 01:38:56 ID:nGibm3gm

>>2467
たとえばシャイニングアギトは35km先の人間の顔が判別できて、これは視力4000に相当するらしい
宝太郎の素の視力が2だとして、視力140は1225m先の顔の判別能力、ライダーの中では高い視力とは言えないかなあ

2478 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 01:54:43 ID:sk2HiSOy

読み返してたら>>2313
シフトカーに何でも凍らせるヤツとコンクリ漬けにするヤツがいて重加速の中これやってくるドライブかなり厳しいぞ
黄金化は所詮メッキって公式に言われてる以上多分コンクリも普通に通るぜ…

それに龍騎も奪うスチールの意味が薄いとなるとストレンジの使い道をフリーズにする可能性も出てくる

2479 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 02:00:04 ID:4j9fyKX1

それはあくまでプラチナの時の話だし……
ニジゴンワンキルする錬金術の黄金化とは流石に比較にならないと思うの

2480 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 02:01:54 ID:PGvI96F+

ロードウィンター…ロードウィンターなぁ…
プロトドライブ時代に単独で海凍らせて世界中ドライブできるだけの道作ってるんだよなぁ…

2481 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 02:06:22 ID:HY26VWlX

ベルト包むまで拘束されて止まるのも
ニジゴンがメッキで活動停止させられたのも事実ではあるからな…
金メッキ＝スピンミキサーかはともかくこのジャンルが通じる通じないで言えば正直通じる前例はあるというのが正解ではなかろうか
しかもなんならこれらを更に他の縛りと重ね掛けしてもいいわけだからなドライブにとっては

2482 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 02:09:46 ID:afvZuDhw

拘束時間がそこまでなくても重加速下だとそれで結構キツいからな

2483 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 05:13:10 ID:kWX8A7fd

>>2444
とはいえミラーワールド案件はゼロワンの時のヘルヘイムぶっ刺さりみたいな外道戦法のような気がせんでもない
コレ龍騎が強いというよりミラーワールドが危険って話だもの

2484 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 10:11:43 ID:4xwTN4rO

いやそのミラーワールドがあって自由に出入りできるのは龍騎系の強みそのものでしょ…
仮に真司君が配慮でやらんとしてもドラグランザーはやるぞ

2485 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 12:05:53 ID:UDABk39w

そういやふと思ったけど
龍騎って海外版で設定違うヤツは考察対象外って事でええんだっけ?

2486 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 12:29:00 ID:PGvI96F+

ﾄﾞﾗｹﾞﾅｲは根本的な話「龍騎じゃない」っすからね
あれ含めるならSaban's Masked Riderも含めるべきになって、XがV3になってスカイライダーがアマゾンになります

もう一度言います
XがV3になってスカイライダーがアマゾンになります

2487 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 12:45:29 ID:8z/ewKBA

うーん？レインボーキツいならウルティマやミラクルで考えればいいと思って過去ログ見たけど、イッチの裁定まだ出てない？

あと物理的な拘束は錬金術で対処出来ると思う、黄金化はグリオンが賢者の石99%にエルドラゴに錬金術師として格上だったから出来た事を忘れちゃいけない、ならならレインボーの腕はそういう物理的なものを分解、再錬成出来るんだから。

だからドライブは重加速時点でどるすかなーって案件だと思う

2488 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 13:07:34 ID:5flq5YGH

多分誰もエルドを舐めてはいないだろうけど
同時に公式での黄金光線の扱いは「物質変性ではなくただの金メッキのコーティングだけですよ」と明言されてるものなので極端に高い強制力とも考えづらい
>>2480クラスが重加速下で持続する状況に対して無条件に錬金でおｋと言っていいものかは正直疑問

ウルティマはぶっちゃけ戦闘面の評価ができんのだよなあ…
質量の無いプチ地球作りは確かに凄いんだがそれは紘汰さんの開拓みたいなもんで強さとは別の話になってくるし

2489 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 13:28:54 ID:nGibm3gm

アルティマは足はめちゃくちゃ速くなるので、そこだけ持ってきてもいいかなと思うものの、今回ネックになってるのはそこじゃない感が
問われてるのは、例えばクロックアップとかの超速度対応だったり、セイバーの超広範囲大火力対応とかの対応力じゃないかなあ
セイバーは紙装甲とはいえ、界時って即時ワープ手段はある
ガッチャードにも回避用の札、ヴェノムマリナー潜行とかユーフォーエックスやワープテラのワープはあるけど、発動までにワンテンポ必要だからセイバーと比べて劣ると見てる

2490 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 15:56:08 ID:dH/ZpkcY

俺はウルティマの強みはスペックよりもケミーが実体化して一緒に戦ってくれてる所だと思うんよ。レインボーの弱味である発動までのタイムラグもなしでズッキュン含め能力違う102対1を押し付けれる所にさ…ようは最終回のケミーラッシュが必殺技として強みなるんじゃないかって認識。

あとエルドの金メッキって表現がよくないけど、本当にただの金メッキだったら誰でも突破出来るから、賢者の石ブースト錬金術による特殊な黄金コーティングで、それを宝太郎は気合いと自前の錬金術で無理矢理突破したと考える方が自然なんじゃないか？ただ、上の考察を見ると金メッキって単語の安っぽさが独り歩きしてる気がする。

2491 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 16:40:01 ID:lEucLqSD

あと俺の考察もあるんだけど、惑星錬成の何がヤバいかって言うとコウタさんは豊穣神的な力で無から生命を生み出した、これはもちろん凄い事だけど、宝太郎がやったのは『無機物』を使って『有機物に変質させた』事でこれは全く違う性質だと思ってる。

つまり宝太郎はそのレベルで無機物を錬金術で変質させる事が出来る、と考えられるし、そうなると氷とか弾丸とか、物質的な攻撃や拘束にも自前の錬金術で変化させられるだけの力がある、と考えられないだろうか？というかレインボーは実際そういう防御方法を使ってる、掴んだ矢を剣に変えたり、攻撃を分解してるしてる。

2492 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 17:28:12 ID:nbdsdTp8

ただ、製作陣によるとあのケミー惑星って地球と変わらない大気組成や重力とか持ってる割に質量がほぼゼロらしいんだよね
ファンタジー物質なのか無理な錬成の代償なのかは分からんが、無機物→有機物レベルの錬成になると本来の性質がどこまで再現されるかって議論が生えてきそう

2493 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 18:26:40 ID:n4tACtgi

いや現実的なうすーいコーティングと思ってるわけでもガッチャードが物質をいじれることを疑ってるわけでもないけど

あくまでライダー基準で表面を覆う技でしかないのは事実で、
ライダーの拘束を問答無用で散らせる基準にできるかは別問題だと思うのよ

2494 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 18:55:29 ID:n4tACtgi

101共闘ってあれアルティマの戦闘力として扱うべきなんかな
ケミー生息地にした新地球フィールドで戦った結果な気がする

2495 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 19:26:19 ID:4j9fyKX1

エルドにダメージを与える程のケミーの強化とエネルギー供給はウルティマの能力なんじゃないかな
あの新地球自体にそんな特性があるならそれを作った宝太郎はそういうフィールドを錬成出来る能力があるとも考えられるし

2496 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 19:54:12 ID:te4kbqbc

あらゆる物質に干渉するから重加速下だと錬金術の速度も落ちそうなのが対ドライブでキツい印象かな

2497 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 20:15:24 ID:PGvI96F+

>>2490
表現が良くないと言われても
＞物質を変性させたのではなく、
＞金メッキでコーティングしていただけ
＞だから宝太郎も動けるし、メッキを剥がせば取り出した物質を使って地球を錬成することもできるのです。
が公式の解説なので
申し訳ないけどそういう設定ですよというしかないんです

もちろんすでに言われてるように、普通に実際の金箔貼っただけではなくてそれなりの、技としての硬さはあるメッキではあると思うけれども
でもそれ以上のものとして扱うのはちょっと拡大解釈だと思うの

2498 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 20:34:02 ID:4j9fyKX1

金メッキっていうのは固めてる方法についてで固めてる金がどういうものかには全く言及してないのでは

2499 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 20:46:57 ID:SwT+1Vir

いや金は素直に金だろグリオンの目的というか制作陣の錬金術への真面目さ考えても

2500 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 20:50:59 ID:ViYOKPgT

でも、ミナト先生やスパナみたいな上澄みの錬金術師がそんなただの金のコーティングも変質させれないのはおかしくない？なら、あの金が特殊だったって事になると思うけど

2501 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 20:51:33 ID:4j9fyKX1

そうかなあ……
グリオンが目指してる金って物質的な金というより概念的な黄金だと個人的には思うからグリオンが黄金フェチだからってエルドの黄金ビームも普通の金っていうのは違うんじゃないだろうか

2502 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 20:52:06 ID:FcAkJWBo

金であることが重要なのか
金の量が重要なのか
ライダー補正亜種的なテンション次第か

2503 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 20:52:47 ID:FcAkJWBo

それとも金の純度がどうとかあるんか?

2504 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 20:58:02 ID:QcgndQhk

この話今何に対して粘ってるのさ
必要なのはグリオン攻略法じゃなくてロンダルキア側の拘束技や状態変化が通じるかでしょ

でエルドの実例は極端に効力の高いやり方はしていないし公式もそのように明言してます
他のライダーの技も即錬成で解決できるとは限らないよね

でしょ今出てる話
金が特別かどうかは全く関係ない

2505 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 21:07:39 ID:4j9fyKX1

その話聞いて思ったんだけどさ
仮にその手の固め系拘束技をロンタルギアで食らったら劇中でグリオンの金メッキ破った宝太郎には効かないのでは？
エボルトの精神攻撃食らいすぎてティードのヤツが効かなかった戦兎みたいに

2506 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 21:11:29 ID:nGibm3gm

もう考察対象はレインボーじゃなくアルティマに切り替わってるってことでいいのかい？
ニジゴン固められちゃうとレインボーは機能不全起こすけど、アルティマなら関係ないと

2507 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 21:12:18 ID:NZ0R4j6w

こう言っちゃ悪いけど(ほぼ)現行作品の放送終了直後の公式サイトの解説文を額面通り受け取るなって言うなら使える情報なんか一つもないよガッチャード…

2508 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 21:13:39 ID:ViYOKPgT

いや、俺はエルドの金は普通の金じゃないと思ってるから、上で言われてるように物理的な拘束技でガッチャード詰む事はないし、なんならそういう錬金術が使えるガッチャードはもっと対処出来てるんじゃないか？と思って言ってるんだが。ただの金メッキを錬金したのか、そうじゃないかで、この辺りの認識や対処レベルかなり変わると思うが

2509 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 21:15:51 ID:afvZuDhw

別に詰むまでの話してないと思うよ
論点は重加速下でドライブが拘束技やってきたらガッチャード不利じゃないかってことでしょ

2510 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 21:25:37 ID:4j9fyKX1

拘束技で詰むのか？の論拠がエルドの黄金ビームだから「金メッキって書いてあるしそんな大仰なもんじゃなくて他ライダーの拘束技で不利付くんじゃない？」と「エルドの黄金が普通の金だとは思えないし他ライダーの能力で不利が付くとは限らないのでは？」で話してる感じ
自分はそこから「劇中で宝太郎単独の錬金術で破ってるしどっちであっても効かないんじゃないの？」ってなった

2511 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 21:30:05 ID:PGvI96F+

ニジゴンはじめケミーがくらうと機能停止することもある
って部分もあるからそれはそれで安心できるわけではないんだよ

特にドライブのやる場合は重加速も絡んでくるしね

2512 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 21:33:43 ID:FcAkJWBo

重加速耐えられるみたいな実例と比較するとか?
いますぐどれって出せないけど

2513 ：名無しさん＠狐板：2024/09/02(月) 21:33:44 ID:+jVX7tBZ

ただの金ではなく錬金のあれこれした特別な錬金パワーの金なので錬金術で上回りさえすれば解除できました
を正解とするならなおさら他システムの状態異常を同じノリで解決できるとは限りませんよね？って話始まりませんか